ВИФ2 NE

	От	pinguin
	К	Алекс Антонов
	Дата	21.03.2002 08:55:51
	Рубрики	WWII; Танки;

Re: Ответ pinguin-у.

> Философия Свирина заключается в том что "Все произошло именно так, потому что не могло произойти иначе." Вы же говорите о тоннах и миллиметрах.

Я вам не говорю о тоннах и миллиметрах. Я вам говорю о том, что нельзя все считать тоннами и миллиметрами.

>воевать простому танкисту). Вы обвинив в провале первой чеченской генералов мне почему то Мухина напомнили.

А вы кого считаете виновными ? Конструкторов, которые не дали нашим солдатам танков с многометровым бронированием, которые не пробиваются из РПГ ни под каким углом (КВ-2003) ?

> Это мнение у вас сложилось на основе какого нибудь документа? А какого хрена тогда(извиняюсь) уже в 42-м году выпускали Су-122, в условиях танкового дифицита превращая шасси пригодное для полноценного танка в самоход?

Вы очень любите передергивать и подменять суть в свою пользу. Мы говорили о Т-70 и Су-76. А вы вдруг эмоционально (типа вы возмущены) спрашиваете почему это, ведь выпускали же Су-122 вместо танка.

Или вы не понимаете разницы между 76мм и 122мм ?

> Советский энциклопедический словарь утверждает что на второе. :-) Если бы на третье то и в военном производстве WWII мы так же оказались бы на третьем месте. Не так ли? :-)

Не так. Вы заблуждаетесь.

> Вот только чуть более чем за десять лет молодая промышленность СССР выскочила на второе место в мире. В том то и фокус.

"Выскочила" на третье. Это огромная заслуга. Но за 10 лет нельзя создать научную базу, выучить специалистов и т.д.

Откуда взять столько спецов, если в конце 20-х огромная масса населения оставалась безграмотной.

> Всякая концепция доведенная до предела превращается в абсурд. Нет, Тигр-Б еще не абсурд (хотя близок), а вот Маус - абсурд. :-)

Если вам нЕчего сказать и вы не хотите признавать свою неправоту, то лучше не пишите ничего - читать меньше придется.

> Рывок то они сделали, да не туды. Все их "чудооружие" от ФАУ-2 до реактивных истребителей и ночных прицелов на Пантерах не обладало той степени доведенности и эффективности что бы даже не то что бы немцам выйграть войну, что бы отсрочить падение рейха на несколько месяцев.

Вы думаете, что в 44 году что-то (кроме, разве что, инопланетного вторжения) позволило бы немцам "оттянуть" свой "конец" или (не дай бог) выйграть войну ? Наверное не хватило Миллентиновских 88мм пушек ;)

> Но вы же говорите об отставании. Вот я и пытаюсь выяснить какое у нас было отставание на 41-й год.

На 41-й год не было, но было все последующие годы (и по танкам и по пушкам, в самолетах не разбираюсь, возможно и в них тоже).

>у них инстрмены. Иными словами кроме инструментов еще и голова должна быть на плечах. Вот этого то как раз немцам зачастую и не хватало. Что поделать, нацизм отрицательно сказался на ментальном климате в стране.

Какой вы наивный человек. Немцы захватили всю континентальную Европу, почти победили СССР, их подлодки топили вражеские корабли по всему миру, а вы считаете, что им не хватало ума.

Если вы это серьезно, то я думаю, с вами спорить бессмысленно.

> Я затрагивал по моему вопрос о качестве танковых радиостанций а не о количестве истребительных. Да, недостатки были, и порою большие недостатки.

Вы лучше количественные недостатки затроньте.

> Это миф. Для примера. В США перед войной не верили что "желтая раса" способна создать серьезную военно-воздушную мощь.
мифе. На нашей почве оно превращается в: "Ну куда нам сиволапым против немца. У него ж культура". И это убеждение в "сиволапости" бытовало и бутует по сю пору. Вы вот к примеру живой образчик носителя такого убеждения. :-)

Вату катайте в другом месте. Я вам говорю о сегодняшнем дне и о серьезном отставании от запада.

Если вы с этим не согласны, то посмотрите вокруг себя - на каких машинах мы ездим, на каких самолетах и вертолетах летаем (и как часто количество взлетов не совпадает с количеством посадок) и т.д. И если после всего этого вы не считаете, что мы отстаем в экономическом, технологическом и промышленном плане от стран запада, то спорить с вами бесполезно.
> Ну некоторые поклонники панцерваффе могут с вами явно не согласиться. :-)

Пусть не соглашаются, однако, немцы в 45 не выпустили ни одного Тигра, только Пантеры, четверки и Тигры-Б.

>Это было достигнуто в Т-64. А до этого в СССР выпускался так же тяжелый Т-10.

Вы несете полнейшую чушь. Поинтересуйтесь на досуге, сколько было выпущено Т-54/55 и сравните эту цифру с Т-10.

> А если бы был возможен, вы согласны что в таком случае отказ от КВ-3 был ошибкой?
> Ответьте на этот вопрос поразвернутей плиз.

Если бы все было готово для его производства и оставалось только отдать приказ, то я думаю, этот приказ был бы отдан.

Но история показала нам, что этого не было. Не было производственных мощностей.

> Хорошо, что такого произошло с производственными мощностями между концом 42-го и концом 43-го что в конце 42-го выпуск никакого другого танка на этих мощностях кроме КВ-1с был невозможен, в конце 43-го на этих же мощностях можно уже было выпускать ИС (или КВ-3 при желании)?

Вы знаете такое понятие как "переналадка производства" ?

> Тигр появился в 42-м. Если бы к концу 42-го немцы узрели танковые полки на КВ-3 то неизвестно что бы произошло с Тигром.

Если БЫ...

>>Да, а толстый человек, очевидно, может пробежать 300 метров быстрее, чем худой одногогий инвалид.
>
> Вы не верите Михаилу? :-)

Мне не нравится ваш стиль ведения спора.
Когда вас прижимают к стене вы начинаете вертеться как уж на сковородке.

> С 1000 км? С 1000 км это невозможно.:-) С 1000 метров? Скажем для ЗИС-2 я оцениваю вероятность попадания в танк (полигонную) в 0.7-0.9. Пусть меня поправят.

Доказательства есть ? Если нет, то я вас поправлять не буду. Потому что такую вероятность (0.7-0.9) я встречал в характеристиках многих современных танков, оснащенных современными пушками и СУО.

Поэтому ваше высказывание мне кажется откровенным бредом.

> Если бы нужно было только количество то выпуск КВ-1 прекратили бы не в пользу КВ-1с а в пользу Т-34 или вообще каких нибудь Т-70.

Вы ничего не понимаете в производстве. У меня нет времени вам объяснять ваши ошибки, тем более, что вы все равно пытаетесь делать "хорошую мину при плохой игре".

> Я говорю не о вынужденности а о подвижности КВ-2. И так кто на Корельском перешейке жаловался на отвратительную подвижность КВ-2? Может быть процитируете?

Вам процитировать, что 2х2=4 ? То есть вы мне не верите и считаете, что КВ-2 обладал нормальной для 42 года подвижностью ?

> И так, кого нибудь не устраивала подвижность КВ-2 в снегах линии Маннергейма? А почему тогда примерно такая же подвижность КВ-3 должна была кого то не устроить на Курской дуге?

Танкистов, которые горели бы в нем.

> Да, напомню. КВ-2 был отнюдь не самым тяжелым нашим танком. Были еще СМК и Т-100.:-)

Ну-ну. Надо же хоть что-то сказать.

> А что я написал неправильно?

Вы это говорите "не в тему". Вы не отвечаете на конкретные вопросы, которые задаю вам я, а изменяете их так, чтобы было удобно вам.

Это говорит лишь о том, что вам нЕчего ответить.

>танковым войскам танк с параметрами КВ-3 в предверии Курска. Возможно вы думаете иначе, возможно вы думаете что воевать против Тигров КВ-1с с 76 мм пушкой было лучше чем на КВ-3 со 107 пушкой. Я это ваше мнение понимаю. Я только не понимаю почему вы думаете что на Курской дуге наших танкистов в их танке более устраивала ЗИС-5 чем ЗИС-6.

Не надо думать за меня. Я думаю с точки зрения экономического смысла производства КВ-3. По-вашему он нужен был для одной единственной цели - показать "Кузькину мать" немцам под Курском. Это очень абмициозное желание, направленное в первую очередь на удовлетворение своего ЭГО.
Если отбросить эмоции, то можно увидеть, что решить проблему Тигров можно гораздо эффективнее с помощью других средств. Что и было сделано под Курском.

Если вы забыли, то я вам напомню, что операция "Цитадель" провалилась. Немцы просчитались в своих расчетах на несокрушимый Тигр.

> Я попросил опровергнуть мою уверенность, а вы завели разговоры о вере.

Уверенность и вера - однокоренные слова.
Если вы в чем-то уверенно (то есть верите во что-то), то вы как религиозный фанатик - вам трудно что-то объяснить. Вы даже не желаете слушать аргументы.

> Я вам продемонстрирую сейчас свой. 75 мм броня слабее 102 мм брони. 76мм 41.5 калибр пушка слабее 88 мм 56 калибров пушки. КВ явно слабее Тигра - КВ на Тигра влияние не оказывает.
> Попрошу вашу логическую цепочку. :-)

Это не логика, а ваши фантазии.

> Никогда не слышали словосочетание - технология конвеерного производства? :-)

Отнюдь, могу вам даже рассказать что такое непрерывно-поточная линия, прерывно-поточная линия. Что такое параллельно-последовательный тип производства. Как расчитать такт линии.
Длину коневейера и т.д.

Я это все знаю, а вот вы, я вижу, нет.
Поэтому и черпаете свои "аргументы" из книжек.

> А вот Виттману во время его самого знаменитого боя на Западе говорят четыре снаряда из 17-фунтовки закатили в борт с близкой дистанции...

"Говорят, что в Москве кур доЯт".

>>Бронепробиваемость Су-85 (снаряд БР-365, БР-365К) 82мм на 1500 метров (при угле встречи 90 градусов).
>
> Аналогичные вопросы.

Увольте, вам надо, вы и ищите. Я уже устал вам перепечатывать из книг. Все впустую.

> И сколько КВ-85 и ИС-85 воевало на Курской Дуге? :-) Да, и зачем ИС-85 мм перевооружали на 122 мм пушку если и 85 мм пушка была эффективна против Тигра?

Опять я вас "подловил", как мелкого воришку ;)

Разговор шел о пробиваемость в борт. Вы говорите об "эффективности против Тигра".

> Давайте на основе этого заключения составим гипотетический отзыв о КВ-3 скажем из февраля 43-го.

Не надо составлять гипотетический отзыв о гипотетическом танке.

> Нет, рекомендаций из 44-го в внушалось личному составу что Тигр уже не столь неуязвим как раньше и что мол надо переставать лихачить. :-)

А то блин аж до Германии "долихачили" ;)

> Как ни странно вполне достаточно. А теперь возьмите и представьте что Тигров не было... как на ход боевых действий это по вашему бы повлияло?

Если бы вместо Тигров было большее количество Пантер, четверок и самоходок, то я думаю это было бы еще хуже для наших войск.

> Вот почему то наши войска пужались в основном Тигров. :-) Ореол неуязвимости заработанный в начале карьеры? :-)

Это вы опять у немцев начитались ?

> Раскройте пожалуйста "появилась возможность его выпускать". Освоены были какие то принципиально новые технологии, появилось уникальное оборудование которого не было к концу 42-го?

Да. Что именно - ищите сами. Если вы мне не верите, то обоснуйте, как можно на одном и том же оборудовании выпускать сначала КВ-1(с), а потом ИС.

> Произвести. А вы думаете пушки для тех же КВ и ИСов из сибирской глины лепили? Нет, на станках делали. :-)

Ай да умница ! Вот и посчитайте ГДЕ этот металл и эти пушки взять и эти станки.

> А если везде ЗИС-2 то где слабое место?

Везде-везде ЗиС-2. Под Балатоном, под Курском, на Одере, на Висле, в Берлине.
В Рейхстаге - и то пара ЗиС-2 торчит.

Как понимать ваше "везде" ?

> А нафига немцам 75 мм дивизионная пушка если у них была 105 мм легкая дивизионная гаубица.

Только не говорите, что выпуск ЗиС-3 был "ошибкой". ЗиС-3 - одно из гениальнейших изобретений войны.

>Напомню что и мы перед войной собирались от 76 мм дивизионок избавиться (не успели, пришлось избавиться после войны ) и перейти на калибр 95 а чуть позже 107 мм.

А почему не сразу на 122 ?

> Я ничего не имею против ЗИС-3. Отличная пушка. Только вот не надо противопоставлять ее ЗИС-2. Как ПТП ЗИС-3 по сравнению с ЗИС-2 совершенно не смотриться.

ЗиС-3 - легкая и простая в производстве универсальная пушка. Предел мечатаний для немецких конструкторов второй мировой.

> Вы видимо не в курсе что выпуск ЗИС-2 был налажен только летом и под Курском, где они были очень нужны, их фактически не было.

Вы опять пропускаете мое замечание мимо ушей, если оно указывает на вашу ошибку.
Становится неинтересно с вами разговаривать.

> У немцев получилась долго. Вот Роммель свои 88 мм зенитки танками прикрывал, а танки огнем 88 мм зениток. Так чуть до Александрии и не доехал "не смотря на количественное превосходство противника".

Зато потом как быстро его "приделали".
И "одиноко стоящие 88мм" не помогли.

> Но могут оказать значительное влияние на ход кампании. Влияние Тигров на ход летней кампании 43-го года на советско-германском фронте неоспоримо. :-)

Немцы неоспоримо проиграли эту кампанию.

> А у них (у немцев) лопаты были, и тягачи, знаете такие, полугусеничные. :-)

Ну-ну, поработайте лопатой и поездите на тягяче перед танками противника.

>советские ПТП в массе своей не обладали такой мощностью что бы немецкие танкисты не успевали понять что же это их убило.

Бросто бред какой-то. Так как же вообще наши войну-то выиграли и танки немецкие пожгли, если им нЕчем было ?

> Жаль что вы не можете попробовать себя в роли номера расчета сорокопятки на которую ползет немецкий и в роли номера расчета ЗИС-2 на которую ползет аналогичный немецкий танк. Вот по личным впечатлениям (без пиписек так сказать) мы бы и выяснили что лучше с "точки зрения пользователя". :-)

С точки зрения "пользователей" всегда лучше самое эффективное и дорогое. А с точки зрения производства невозможно все ПТ-части перевооружить на 57-мм за короткий срок, тем более в тяжелых условиях.

Это вам понятно или опять будете что-нибудь левое писать ?

> Нет, это в нашем отчете о боевом применении ИС-2 написано "122 мм пушка "ИС-122" поражает тяжелые танки и самоходки противника на дистанции до 2000 м.

Пуля автомата тоже сохраняет убойное действие на 1 км. Вот на основании этого вы будете утверждать, что солдат с автоматом запросто убьет солдата с ППШ за 1000 метров ?

> В период боевых операций в районе Герасимув имел место один случай

Это из рассказов "а вот был случай".
Случаи они ведь разные бывают.

> А из сорокопяток по танкам и на тысячу метров не стреляли - бесполезно.

Естественно не стреляли. По-моему это вы утверждали, что 57-мм может за 1 км жечь танки ? Ну и где ваши подтверждения ?

> Рекомендую Грабина. Кучность стрельбы по щиту ЗИС-2 почему то перед войной проверялась на дистанциях 500 и 1000 м. Как вы думаете почему? :-)

Кучность кучностью, а точность по движущейся мишени зависит от множется факторов.
Раз вы такой любитель мемуаров, то расскажите, где написано, что наши ПТ-артиллеристы стреляли в немецкие танки с тысячи метров (и это было нормальным делом).

> Задача: начальная скорость 57 мм бронебойного снаряда 990 м/с. Масса 3.14 кг. Форма - оживальная. Каково время
полета этого снаряда на дистанцию 1000 м?

Снаряд сферический ? В жидком вакууме ?

> Один расчет 88 мм зенитки батарею 37 мм "колотушек"? :-) Еще раз цитировать россказни Меллентина? :-)

Мне кажется, что вы больной человек. Я вам привел пример со снайпером и автоматчиками.

Так по-вашему и один грузовик 10 тонный лучше, чем 4 2,5 тонных ? Особенно если нужно развести груз по нескольким точкам ?

> Я подожду выпуска монографии по КВ-3. Или вы думаете такую не будут покупать? :-)

Мне все равно будут или не будут ее покупать. А ваши "вопросики в конце утверждения" да еще и со "смайликом" просто смешны ;)

> Хорошо, опишите мне небоевую потерю. :-)

Вы меня утомляете сильнее, чем маленький ребенок, который просит рассказать, почему небо голубое, а вода мокрая.

Вы возьмите словать и поищите там сами.

> И так, если танк сгорел во время неосторожного курения при его заправке это боевая потеря? :-)

Разговор изначально шел о брошенной в результате отступления технике. Теперь вы уже его "раздули" до "сгоревшего от сигареты танка". Что будет дальше ?