От SSC Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 27.12.2013 20:26:41 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Для 74omsbr - продолжаем тему тыла

Здравствуйте!

Только сейчас дошли руки. Ваше ответ потерялся, поэтому использую копию из почты.
=============

>>Я имею несколько другую информацию о структуре обмо мсд/тд (старой): 5 рот подвоза (2 бп, 2 гор, 1 ост), объединённые же склады штатно представляют из себя чисто учётно-управленческую структуру, состоящую из начальника, прапоров-начальников складов, и рядовых-кладовшиков, и собственной материальной базы не имеют.

>Это неправильная информация, идущая от необоснованных мыслей "Сердюкова-Макарова". Да склад- это учетно-управленческая структура, но в состав склада входят автомобили и прицепы для перевозки имущества и средства для их складирования на местности. В мирное время все это великолепие стоит на складах, загруженное имуществом. По тревоге, все это выводится.
>Как раз смысл склада в учете и грамотном распределении имущества.
>Абсолютна такая же схема и у американцав в батальоне обеспечения в модульных бригадах.
>Я скажу больше, в российско-советских омсбр "Огарковского штата" в каждом батальоне были склады.

Я говорил про советскую структуры, и не понял Ваше возражение. Склад - учётно-управленческая структура. Сами запасы складируются на а/м авторот подвоза дивизии, на армейских а/м, грунт, ж/д, и т.д. - и управляются силами склада. Согласны?

>>>Поэтому назначаются главные маршруты, но с возможностью уйти на некоторых участках местности на соседние маршруты. Эти маршруты обороняются от диверсантов, выделяются инженерные подразделения для ремонта и восстановления, назначается комендантская служба.
>>
>>Если использовать терминологию приказов, назначаются основные маршруты и рокадные дороги. Собственно, поэтому я считаю что даже при захвате десантом контроля над какими-то районами, колонны снабжения смогут пройти к войскам. Да, в течение короткого времени после высадки какая-то колонна(-ы) может не успеть переориентироваться, заблудиться, застрять, попасть под огонь - но следующие колонны пойдут уже по новым маршрутам.

>Может не рокадные? А запасные маршруты. Все таки рокадные дороги это из другой оперы. Маршруты могут идти по рокадным дорогам))) Не факт, что в районе проведения марша такие дороги будут)))

На обсуждаемой местности плотность дорожной сети высока.

>Вы не учитываете количество автомобильной техники в колонне. Это же не 5-10 машин. Я специально поинтересовался у бывших коллег. Колона может доходить до 200 единиц техники. Повернуть такую массу очень сложно.

Управляемость колонны есть функция её обеспеченности средствами связи в первую очередь (включая как р/с, так и банальные лёгкие а/м). В практике связистов, богатых этими средствами, батальоны связи из 100 плюс-минус единиц техники вполне себе нарезали круги в поисках назначенного пункта развёртывания, и особых проблем с управлением не возникало.

Также замечу, что при хорошей обеспеченности средствами связи нет нужды городить 200-машинные колонны. Вполне можно отправляться в путь взводными колоннами в 20-25 единиц техники, которые и более поворотливы, и значительно быстрее в движении.

>>>Высадился десант, он как раз аккуратно попадет в район развернутых бригад МТО дивизионных и корпусных.
>>
>>У амеров информация по организации логистики засекречена, как и у нас. С учётом глубины их боевого порядка, я предполагаю, что их дивизионное и корпусное МТО д.б. гораздо глубже в тылу, а в зоне высадки десанта (указанной ув. Рядовым-К) можно будет застать только бригадное МТО.

>Ну это не со всем так. Есть четкие нормативы, следующие из ресурса автомобильной техники и условий местности, а так же количества грузопотока. Все это рассчитывается теоретически, по данным разведки и известной информации. даже уставы знать необязательно. Есть бригада, ей надо доставить столько тонн имущества к такому то времени. Средство подвоза это такие то грузовики с такой то грузоподъемностью и дальностью хода. Вводим в уравнение коэфициент рельефа местности и дорог. Вуаля,- примерное место размещения тыла есть.

Ну давайте посчитаем. Начнём с того, что американские грузовики (во всяком случае в рассматриваемый период) банально имеют максимальную скорость выше чем наши, плюс лучшую управляемость за счёт использования невседорожных шин, плюс возможность использовать более короткие колонны при бОльшей насыщенности средствами связи, плюс высокая плотностью дорог с твёрдым покрытием в Германии. Теперь берём наш норматив на подачу от дивизии в полк, перемножаем на вполне реальную скорость в 60-70 км/ч - и получаем, что американский дивизионный тыл вполне может базироваться на расстоянии 150-200км от ЛБС.

И, внезапно, согласно советским взглядам - оперативный воздушный десант как раз и предусматривался на глубину до 200км - в генштабе люди не разбивали головой кирпичи, а думали :)).

Расположение же американских складов на грунте в 30-60км от ЛБС (согласно вводной от Рядового-К) - это простите смешно, по ещё довоенным нормативам глубина тыла дивизии на гужевом транспорте была 35-42км.

>>>Быстро вывезти имущество не получится, поэтому, как минимум, в самые важные моменты битвы на переднем крае, ими нельзя будет воспользоваться,
>>
>>С этим я не соглашусь. Всё имущество в данном районе находится на грузовиках, кому-то не повезёт и он попадёт под десант - но остальные отъедут в сторону без проблем, и существенного перерыва в снабжении большинства юнитов противника не будет, плюс возможен манёвр снабжением приказом старшего начальника. Не будем забывать, что снабжение - дискретный процесс, и существует НЗ, так что временные проблемы в целом не являются эквивалентом отсутствия снабжения.

>Сразу видно, что вы не видели, что такое обмо/обрмо развернутое на местности. Там только сутки уйдут на свертывание.

Склады на грунте не попадут в интервал 30-60км.

>Не забывайте, что по мимо тыла, будут еще и рем. органы, а у НАТО они не разнесены как у нас на орвб, а сведеные в единый орган. А рем. органы забиты еще востанавливающимся рем. фондом, который нужно будет либо эвакуировать, либо бросать.

Про рем. органы ничего не скажу, не интересовался вопросом. В любом случае, частичная потеря ремфонда не приведёт к немедленному обвалу фронта и скажется на БД только в среднесрочной перспективе.

>Да, НЗ позволит некоторое время вести бой. Но! Основные запасы НЗ имущества сосредоточены в органах МТО дивизии. Батальон, даже американский с их расчудесной автомобильной техникой, больше 1,25 БК в НЗ не потянет, так как есть еще и текучка. Поэтому, НЗ сильно роли не сыграет.

НЗ будет нужен только для ведения боя в течение несколько часов, до восстановления управления снабжением. И в этом смысле он роль сыграет.

>>>а максимум их просто выбьют.
>
>>Кто попадёт под десант или около - да. После этого противник немедленно проведёт мероприятия по восстановлению пострадавших тыловых подразделений - используя уцелевшие остатки и средства старшего начальника. Вполне штатное мероприятие, и пройдёт оно очень быстро.

>Ну это легко написать. И это не штатное мероприятие))). Все утыкается в количество автомобильной техники. Но по мимо простых грузовиков, есть еще и спец. техника. А ее восстановить не так то и просто. По опыту учений, хочу сказать, что удар по тыловым органам дивизии вероятного противника на восточном направлении, оценивался, по востановлению боеготовности до 30(!!!) суток. Переводя на русский, вероятный враг востоке, обмо и орвб будет восстанавливать до полной боеготовности месяц!!! Поэтому тыл и берегут.

Моща десанта по мере дискуссии вырастает в геометрической прогрессии :)).
Я не думаю, что два десантированных полка, каждый из которых охватит территорию примерно 10х10 км, смогут полностью лишить американский тыл матчасти. Потеря же, при неудачном для них, и удачном для нас, раскладе, даже нескольких сот 5т грузовиков вполне компенсируется, у американов а/м в штате даже дивизии значительно больше, чем у нас.

>>>Учитывайте, что тылы НАТО, из-за обширного вертолетного парка, очень тяжелые.
>>
>>Для нашей МСД/ТД в обороне планировался дневной расход снабжения в 2000-2500т в день (1500-2000 б/п). Американы, судя по публикациям, планировали для тяжёлой дивизии расход в обороне порядка 1000т б/п в день (их артиллерия явно собиралась выгружать меньше снарядов, чем наша), с учётом вертолётов можно предположить цифру в 1000-1500т горючего и др. снабжения в день.

>Вы лукаво посчитали. Одну дивизию. В обсуждении же идет разговор о корпусе. То есть, увеличиваем количество дивизий в несколько раз. Прибавляем артилерийские полки, всякие дополнительные инженерные батальоны, а еще и корпусные средства ПВО. И трафик вырастает на несколько порядков.

Я посчитал сравнение именно дивизий в свете тезиса о более "тяжёлом" снабжении НАТОвцев, потом что дивизия есть последняя штатная структура. В результате, указанный тезис не выглядит однозначным - у них больше расход горючего, у нас больше расход б/п.

>>Если использовать 4т машины с одним прицепом на 2 машины, как у нас, то это порядка 400 ходок в день, плюс-минус, или 8 колонн по 50 машин. В общем, ничего хардкорного на мой взгляд.

>Вы как то странно переместились от корпуса к дивизии. СМ. выше, что я написал. Речь идет о нескольких тысячах поездок ежедневно.

У дивизии есть чёткий штат, поэтому посчитано для неё. Тысячи поездок ежедневно на фронте 100км - не особо напряжённое использование дорожной сети.

>>>На счет рокировки батальонов с переднего края в тыл. вы не задумывались, что они могут быть скованы боем? Можно снять резервные и второго эшелона. Но в случае прорыва обороны, кто сможет заткнуть прорыв.
>>
>>Я полагаю, что в общем случае следует ожидать наличия у противника резервных батальонов (резерв ком.АК или 2й эшелон), не связанных боем. Рядовой-К предложил такую идеальную конструкцию, высаживать десант в момент, когда все батальоны противника уже скованы боем - проблема в том, что а) когда это произойдёт мы точно не знаем, ибо "туман войны" в такой операции будет сильнейший, а равно будут сильнейшие стрессы у командиров всех уровней (что затруднит объективную оценку ими обстановки), б) момент этот не будет длиться долго, т.к. после израсходования резерва командование противника немедленно предпримет меры для его восстановления.

>>В результате: а) вероятность не угадать момент весьма высока - и т.о. высока вероятность угробить десант об резервы, б) для ловли этого короткого момента (а эта ловля осложняется наличием задержек в прохождении информации и принятия решения), десантная армада должна сидеть в полной готовности на близлежащих к фронту аэродромах, представляя собой удобную цель для вражеской авиации.

>В ваших рассуждениях есть логика, если это касается удара по подвижным соединениям и попытке перехватить важные участки местности для воспрепятствования подходу второго эшелона. Но в случае с ударом по тыловым органам, это слишком медлительные и уязвимые части и соединения.

Как я уже написал, в интервали 30-60км от ЛБС будут, по моему мнению, лишь бригадные тылы. Они вполне мобильны.

>Так же учитывайте, что выведенные из резерва батальоны, командование могло использовать для ликвидации прорыва, но эти батальоны будут гонять десанты по тылам.

Это если прорыва удастся достичь именно в те часы, в ходе которых будет ликвидироваться десант. Если же с расчётами выйдет ошибка (что более вероятно), то десант будет ликвидирован ещё до достижения прорыва (если же прорыв будет достигнут до десанта - то это уже другая история).

>Я же вам писал, что не даром, американцы планировали держать в тылу один эскадрон обркп для борьбы с десантом.

То, что для ликвидации десанта нужны силы - это вполне очевидная мысль. Но из этого мало что следует, т.к. высадка десанта производится в зоне, где войск много, и эта ликвидация пройдёт быстро.

>>>В 2003 году в Ираке, с учетом быстрого темпа продвижения войск и сильного разрыва между складами и боевыми частями, ЦЕНТКОМ использовал обркп в полном составе, не для действий на переднем крае, а для защиты коммуникаций и подвижных складов. Но, правда, к активной фазе, полк маленько опоздал.
>>
>>Насколько я понимаю, в 2003 году саддамовцы как раз и пытались воздействовать на коммуникации (криво-косо конечно), но ловля колонн оказалась не таким простым делом, и самым большим успехом у иракцев оказалась поимка известной мадам.

>Потому что коммуникации держали плотно 101 ДШД и 3 бронекавалерийским полком для 3 ПД и легкими развед батами морпехов для 1 ДМП. Даже с учетом приданных средств, это не масштабы большой войны в Европе. А пришлось бросать целую дивизию, обркп и несколько легких развед батов на защиту коммуникаций.

У 101 ДШД, насколько я помню, там много задач было. В целом, американских сил было недостаточно для плотного контроля маршрута - но партизанские набеги с попыткой отлова идущих на большой скорости колонн большим успехом не увенчались, т.е. можно сделать вывод о том, что прерывания подвоза кавалерийскими наскоками не добьёшься, нужно захватывать и оборонять участок дороги - причём желательно труднообходимый.

С уважением, SSC