ВИФ2 NE

	От	SSC
	К	74omsbr
	Дата	28.12.2013 14:31:50
	Рубрики	Современность;

Re: Для 74omsbr...

Здравствуйте!

>>>>Я имею несколько другую информацию о структуре обмо мсд/тд (старой): 5 рот подвоза (2 бп, 2 гор, 1 ост), объединённые же склады штатно представляют из себя чисто учётно-управленческую структуру, состоящую из начальника, прапоров-начальников складов, и рядовых-кладовшиков, и собственной материальной базы не имеют.
>>
>>>Это неправильная информация, идущая от необоснованных мыслей "Сердюкова-Макарова". Да склад- это учетно-управленческая структура, но в состав склада входят автомобили и прицепы для перевозки имущества и средства для их складирования на местности. В мирное время все это великолепие стоит на складах, загруженное имуществом. По тревоге, все это выводится.
>>>Как раз смысл склада в учете и грамотном распределении имущества.
>>>Абсолютна такая же схема и у американцав в батальоне обеспечения в модульных бригадах.
>>>Я скажу больше, в российско-советских омсбр "Огарковского штата" в каждом батальоне были склады.
>>
>>Я говорил про советскую структуры, и не понял Ваше возражение. Склад - учётно-управленческая структура. Сами запасы складируются на а/м авторот подвоза дивизии, на армейских а/м, грунт, ж/д, и т.д. - и управляются силами склада. Согласны?
>
>Нет не согласен. Вы путаете роты подвоза и подвижные склады. У них оющего только наличие автомобилей.

Нет, я не путаю. ДОС - это управленческая структура в рамках обмо, подвижный склад - это совсем другое.

>>>>>Поэтому назначаются главные маршруты, но с возможностью уйти на некоторых участках местности на соседние маршруты. Эти маршруты обороняются от диверсантов, выделяются инженерные подразделения для ремонта и восстановления, назначается комендантская служба.
>>>>
>>>>Если использовать терминологию приказов, назначаются основные маршруты и рокадные дороги. Собственно, поэтому я считаю что даже при захвате десантом контроля над какими-то районами, колонны снабжения смогут пройти к войскам. Да, в течение короткого времени после высадки какая-то колонна(-ы) может не успеть переориентироваться, заблудиться, застрять, попасть под огонь - но следующие колонны пойдут уже по новым маршрутам.
>>
>>>Может не рокадные? А запасные маршруты. Все таки рокадные дороги это из другой оперы. Маршруты могут идти по рокадным дорогам))) Не факт, что в районе проведения марша такие дороги будут)))
>>
>>На обсуждаемой местности плотность дорожной сети высока.
>
>Спор о наличии рокад, без четкого определения где мы воюем. Я еще раз повторю, при высокой плотности не факт, что будут дороги паралельные ЛБС.

Где воюем как раз вполне чётко определено Рядовым-К. Можно посмотреть карту например фульдского коридора.

>>>Вы не учитываете количество автомобильной техники в колонне. Это же не 5-10 машин. Я специально поинтересовался у бывших коллег. Колона может доходить до 200 единиц техники. Повернуть такую массу очень сложно.
>>
>>Управляемость колонны есть функция её обеспеченности средствами связи в первую очередь (включая как р/с, так и банальные лёгкие а/м). В практике связистов, богатых этими средствами, батальоны связи из 100 плюс-минус единиц техники вполне себе нарезали круги в поисках назначенного пункта развёртывания, и особых проблем с управлением не возникало.
>
>А вы забыли про тех. сопровождение колонн? Подразделения охраны и обороны, приданные колоннам?

А что, эти подразделения обладают особой тормознутостью? Физически это просто дополнительные средства транспорта включённые в колонну.

>А подразделения коммендантской службы стоящие на маршруте. А мед. служба? А места привала и подразделения их охраняющие?

Что конкретно Вы хотите сказать по поводу этих подразделений? Какие-то из них могут попасть под раздачу десанта, какие-то не попадут.

>Вы все сводите к связи. Но после передачи приказа, надо его выполнить, а это время. Причем выполнить надо не только колонне, но и всему стаду обеспечивающему проведение.

Любой приказ после передачи надо ещё выполнить, причём десанта этот очевидный тезис касается в значительно бОльшей степени.

Что касается "стада" - то я Вам о том и толкую, что при насыщении средствами связи стадо вполне управляемо и его можно ворочать в разные стороны по ходу движения и даже разворачивать, что подтверждается практическим опытом. Не стоит из наших специфичных проблем (в частности, традиционную экономию на тылах) делать вывод, что и противник будет воевать "как при бабушке".

>>>>>Высадился десант, он как раз аккуратно попадет в район развернутых бригад МТО дивизионных и корпусных.
>>>>
>>>>У амеров информация по организации логистики засекречена, как и у нас. С учётом глубины их боевого порядка, я предполагаю, что их дивизионное и корпусное МТО д.б. гораздо глубже в тылу, а в зоне высадки десанта (указанной ув. Рядовым-К) можно будет застать только бригадное МТО.
>>
>>>Ну это не со всем так. Есть четкие нормативы, следующие из ресурса автомобильной техники и условий местности, а так же количества грузопотока. Все это рассчитывается теоретически, по данным разведки и известной информации. даже уставы знать необязательно. Есть бригада, ей надо доставить столько тонн имущества к такому то времени. Средство подвоза это такие то грузовики с такой то грузоподъемностью и дальностью хода. Вводим в уравнение коэфициент рельефа местности и дорог. Вуаля,- примерное место размещения тыла есть.
>>
>>Ну давайте посчитаем. Начнём с того, что американские грузовики (во всяком случае в рассматриваемый период) банально имеют максимальную скорость выше чем наши, плюс лучшую управляемость за счёт использования невседорожных шин, плюс возможность использовать более короткие колонны при бОльшей насыщенности средствами связи, плюс высокая плотностью дорог с твёрдым покрытием в Германии. Теперь берём наш норматив на подачу от дивизии в полк, перемножаем на вполне реальную скорость в 60-70 км/ч - и получаем, что американский дивизионный тыл вполне может базироваться на расстоянии 150-200км от ЛБС.
>
>Вы сейчас опять смешиваете все в одну кучу. На линиях снабжения группы армий-армии-корпуса, шины и проходимость грузовика не будут играть роли. Поэтому у насна такие задачи ходят КАМАЗ-ы. Колонны,вы короче не сделаете, так как банально требуетсяпревести определенный не снижаемый груз. Если делить колонну на меньшие, то растянется время доставки.

Такие задачи в обсуждаемое время у нас выполняли Уралы-375/4320, нереально быстроходные машины со срочниками в качестве водятлов - отсюда и наши нормы. Если же ротную колонну поделить на взводные, и выпускать их с интервалом 5 минут (например), то общее время доставки на дистанцию 150-200км скорее даже сократится, т.к. увеличится скорость движения.

>Более того, согласно американских документов, 150-200 км это тыл корпуса, а местами и армейский тыл.

Это тыловой район корпуса. Дивизия будет получать б/п прямо с корпусных/армейских складов - это как бы норма ещё в ВОВ.

>Из-за вашей "кучи-малы" и получаются какие то странные выводы.
>Я повторяю, колонны не могут быть меньше определенного числа машин. С колонной идут подразделения охраны, рем. органы, мед. подразделения.

Ну почитайте описание случая с рядовой Линч, благо доступны подробности - колонна ехала без охраны, без рем. органов (два рекера тащили собственный груз), и без мед. подразделения. Собственно, зачем всё это нужно в тыловой колонне едущей по стандартному маршруту, обеспеченному этими средствами со стороны соответствующих органов?

>Через 4 часа дороги назначаются точки привала.

На обсуждаемых расстояних подача будет идти быстрее.

>Машины загружены+ везут прицепы. Поэтому вы гнать машины со скоростью 100 км/ч не сможете. Рабочая скорость, что у нас, что у них не более 50 км/ч.По ходовым качествам, КАМАЗ-ы не хуже американских грузовиков. Вопрос в технической исправности техники.

У нас тогда были Уралы с водятлами, как я уже говорил. Что касается рабочей скорости, то наша 200-машинная колонна из Уралов даже до 50км/ч разгонится только при ооочень большой дистанции марша, а так 30-40км/ч, да. Но вот с чего Вы взяли, что у американов такая рабочая скорость - мне лично совершенно не понятно, машины с прицепами могут и 100 ехать по нормальной дороге - можете выйти из дома и сами в этом убедиться :)).

>>И, внезапно, согласно советским взглядам - оперативный воздушный десант как раз и предусматривался на глубину до 200км - в генштабе люди не разбивали головой кирпичи, а думали :)).
>
>Я суть выше объяснил, что 200 км для тыла дивизии- это пальцесосание.

150-200км - это расположение складов на грунте.

>>Расположение же американских складов на грунте в 30-60км от ЛБС (согласно вводной от Рядового-К) - это простите смешно, по ещё довоенным нормативам глубина тыла дивизии на гужевом транспорте была 35-42км.
>
>Я вас удивлю, но с тех пор увеличилось только количество перевозимого груза. Проблема таких складов, это удары противника и огонь артиллерии+ рейды РДГ из состава развед. органов. Поэтому и стараются подтянуть так близко, что бы и огнем артиллерии врага не накрыло и время доставки было минимальным. Предупреждая ваш вопрос. Подвоз с таких складов ведут высокопроходимые грузовики не по дорогам.

А я Вас видимо ещё больше удивлю - в интервале 30-60км от ЛБС на грунте склады не располагали даже в период 1МВ, дистанция подвоза от базовой станции силами АК (без усиления армейским транспортом) в то время (тогда АК был высшим фиксированным соединением) - 2.5 перехода, т.е. 70-75км.

В период же ВОВ, в наставлениях прямо написано, что при дистанции 100км и менее (при автомобильном подвозе) доставка должна организовываться прямо до полков, т.е. ДОПов, и огневых позиций, без промежуточных перегрузок.

С учётом того, что у американов глубина боевого порядка может достигать 70км - Ваши предположения о расположении дивизионных складов на грунте между эшелонами, извините, смешно читать.

>>>>>Быстро вывезти имущество не получится, поэтому, как минимум, в самые важные моменты битвы на переднем крае, ими нельзя будет воспользоваться,
>>>>
>>>>С этим я не соглашусь. Всё имущество в данном районе находится на грузовиках, кому-то не повезёт и он попадёт под десант - но остальные отъедут в сторону без проблем, и существенного перерыва в снабжении большинства юнитов противника не будет, плюс возможен манёвр снабжением приказом старшего начальника. Не будем забывать, что снабжение - дискретный процесс, и существует НЗ, так что временные проблемы в целом не являются эквивалентом отсутствия снабжения.
>>
>>>Сразу видно, что вы не видели, что такое обмо/обрмо развернутое на местности. Там только сутки уйдут на свертывание.
>>
>>Склады на грунте не попадут в интервал 30-60км.
>
>Легко попадут

Совсем не попадут. На глубине до 60км у американов находятся только бригадные FSB, на какой счёт есть даже кое-какие картинки из FM.

Ваше упорство в этом очевидном вопросе совершенно странно, и я могу объяснить его только эмоциональными причинами.

>>>Не забывайте, что по мимо тыла, будут еще и рем. органы, а у НАТО они не разнесены как у нас на орвб, а сведеные в единый орган. А рем. органы забиты еще востанавливающимся рем. фондом, который нужно будет либо эвакуировать, либо бросать.
>>
>>Про рем. органы ничего не скажу, не интересовался вопросом. В любом случае, частичная потеря ремфонда не приведёт к немедленному обвалу фронта и скажется на БД только в среднесрочной перспективе.
>
>Скажется и очень сильно. Именно возможность рейда по тылам, застивала Огаркова делать специальные рем. отеделения в омсбр/отбр оак, а американцев в общевойсковых батальонов.

Вот именно, что у амеров основная часть текущего и среднего ремонта будет производиться на батальонных UMCP, куда выдвигаются maintenance support teams из FSB Maintenance Company. А капитально разделанные машины будут увозиться в тыл.

>И потеря рем. фонда скажется не в среднесрочной перспективе, а как минимум чере 2-3 дня.

Тот рем. фонд, который удастся застать на 30-60км - сильно не скажется. Батальонные же их СПАМы (UMCP) находятся в 6-10км от фронта батальона.

>>>Да, НЗ позволит некоторое время вести бой. Но! Основные запасы НЗ имущества сосредоточены в органах МТО дивизии. Батальон, даже американский с их расчудесной автомобильной техникой, больше 1,25 БК в НЗ не потянет, так как есть еще и текучка. Поэтому, НЗ сильно роли не сыграет.
>>
>>НЗ будет нужен только для ведения боя в течение несколько часов, до восстановления управления снабжением. И в этом смысле он роль сыграет.
>
>При уничтожении тыловых органов дивизии-корпуса-армии. Вы за часы не наладите снабжение.

Все тыловые органы цельного корпуса вместе с дивизиями выброской двух полков на 30-60км от ЛБС не уничтожить, даже четверть не уничтожить.

>>>>>а максимум их просто выбьют.
>>>
>>>>Кто попадёт под десант или около - да. После этого противник немедленно проведёт мероприятия по восстановлению пострадавших тыловых подразделений - используя уцелевшие остатки и средства старшего начальника. Вполне штатное мероприятие, и пройдёт оно очень быстро.
>>
>>>Ну это легко написать. И это не штатное мероприятие))). Все утыкается в количество автомобильной техники. Но по мимо простых грузовиков, есть еще и спец. техника. А ее восстановить не так то и просто. По опыту учений, хочу сказать, что удар по тыловым органам дивизии вероятного противника на восточном направлении, оценивался, по востановлению боеготовности до 30(!!!) суток. Переводя на русский, вероятный враг востоке, обмо и орвб будет восстанавливать до полной боеготовности месяц!!! Поэтому тыл и берегут.
>>
>>Моща десанта по мере дискуссии вырастает в геометрической прогрессии :)).
>>Я не думаю, что два десантированных полка, каждый из которых охватит территорию примерно 10х10 км, смогут полностью лишить американский тыл матчасти. Потеря же, при неудачном для них, и удачном для нас, раскладе, даже нескольких сот 5т грузовиков вполне компенсируется, у американов а/м в штате даже дивизии значительно больше, чем у нас.
>
>Вас слово спец. техника не смущает? Или вы его проигнорировали? Ведь в бригадах тылового обеспечения не только просто грузовики, но еще и прицепы, специальные подвижные хранилища и т.д.

Там в основном обычные грузовики и грузовые прицепы, спец.техники очень мало (за исключением цистерн - их как раз тоже много). Ну посмотрите хотя бы штаты наших обмо и рмо, и попробуйте найти там тучи спецтехники.

>И количество грузовиков в дивизии роли не играет. Они будут задействованы в интересах дивизии и вырвать их для армии будет очень сложно.

Кол-во грузовиков, доступных старшему начальнику, изначально избыточно, т.к. помимо десанта на тылы будет воздействовать авиация и т.п., что скажется на них (тылах) гораздо сильнее чем десант.

>>>>>Учитывайте, что тылы НАТО, из-за обширного вертолетного парка, очень тяжелые.
>>>>
>>>>Для нашей МСД/ТД в обороне планировался дневной расход снабжения в 2000-2500т в день (1500-2000 б/п). Американы, судя по публикациям, планировали для тяжёлой дивизии расход в обороне порядка 1000т б/п в день (их артиллерия явно собиралась выгружать меньше снарядов, чем наша), с учётом вертолётов можно предположить цифру в 1000-1500т горючего и др. снабжения в день.
>>
>>>Вы лукаво посчитали. Одну дивизию. В обсуждении же идет разговор о корпусе. То есть, увеличиваем количество дивизий в несколько раз. Прибавляем артилерийские полки, всякие дополнительные инженерные батальоны, а еще и корпусные средства ПВО. И трафик вырастает на несколько порядков.
>>
>>Я посчитал сравнение именно дивизий в свете тезиса о более "тяжёлом" снабжении НАТОвцев, потом что дивизия есть последняя штатная структура. В результате, указанный тезис не выглядит однозначным - у них больше расход горючего, у нас больше расход б/п.
>
>Вы опять проигнорировали, то что я написал?! Я повторю, ваши расчеты кривые. Трафик грузово очень значительный.

Я посчитал кол-во доставляемого груза в день, исходя из доступных мне наших и американских оценок. Результат сравнения в тоннах - примерно одинаково. Если у Вас есть конкретные возражения, выраженные в цифрах - изложите их.

>>>>Если использовать 4т машины с одним прицепом на 2 машины, как у нас, то это порядка 400 ходок в день, плюс-минус, или 8 колонн по 50 машин. В общем, ничего хардкорного на мой взгляд.
>>
>>>Вы как то странно переместились от корпуса к дивизии. СМ. выше, что я написал. Речь идет о нескольких тысячах поездок ежедневно.
>>
>>У дивизии есть чёткий штат, поэтому посчитано для неё. Тысячи поездок ежедневно на фронте 100км - не особо напряжённое использование дорожной сети.
>
>Очень смелое заявление. Тысячи поездок это очень много, с учетом, что это все надо прикрыть и обеспечить рем. органами, медиками, коммендантской службой.

Прикрываются не поездки - прикрываются маршруты.

>>>>>На счет рокировки батальонов с переднего края в тыл. вы не задумывались, что они могут быть скованы боем? Можно снять резервные и второго эшелона. Но в случае прорыва обороны, кто сможет заткнуть прорыв.
>>>>
>>>>Я полагаю, что в общем случае следует ожидать наличия у противника резервных батальонов (резерв ком.АК или 2й эшелон), не связанных боем. Рядовой-К предложил такую идеальную конструкцию, высаживать десант в момент, когда все батальоны противника уже скованы боем - проблема в том, что а) когда это произойдёт мы точно не знаем, ибо "туман войны" в такой операции будет сильнейший, а равно будут сильнейшие стрессы у командиров всех уровней (что затруднит объективную оценку ими обстановки), б) момент этот не будет длиться долго, т.к. после израсходования резерва командование противника немедленно предпримет меры для его восстановления.
>>
>>>>В результате: а) вероятность не угадать момент весьма высока - и т.о. высока вероятность угробить десант об резервы, б) для ловли этого короткого момента (а эта ловля осложняется наличием задержек в прохождении информации и принятия решения), десантная армада должна сидеть в полной готовности на близлежащих к фронту аэродромах, представляя собой удобную цель для вражеской авиации.
>>
>>>В ваших рассуждениях есть логика, если это касается удара по подвижным соединениям и попытке перехватить важные участки местности для воспрепятствования подходу второго эшелона. Но в случае с ударом по тыловым органам, это слишком медлительные и уязвимые части и соединения.
>>
>>Как я уже написал, в интервали 30-60км от ЛБС будут, по моему мнению, лишь бригадные тылы. Они вполне мобильны.
>
>Вы почему так безапиляционно заявляете, такие серьезные вещи? Ваше мнение идет в разрез с реальностью.

Я пока что от Вас не увидел никаких подтверждений Вашего мнения, зато изложил массу аргументов со своей стороны. Теперь пришла Ваша очередь.

>>>Так же учитывайте, что выведенные из резерва батальоны, командование могло использовать для ликвидации прорыва, но эти батальоны будут гонять десанты по тылам.
>>
>>Это если прорыва удастся достичь именно в те часы, в ходе которых будет ликвидироваться десант. Если же с расчётами выйдет ошибка (что более вероятно), то десант будет ликвидирован ещё до достижения прорыва (если же прорыв будет достигнут до десанта - то это уже другая история).
>
>Я вы не понимаете, что в момент высадки десанта идет сложная назмен-воздушная фронтовая операция по прорыву фронта? И в этот момент, пока десант высаживается, снаряды штурмующих дивизий поддерживают общевойсковиком штурмующих передний край врага? А я так понимаю, что в вашем представлении, наши штабы слепы и глухи и состоят из даунов? Что мешает высадить десант и согласовать его по времени с началом боевых действий по прорыву?

Я полагаю, что операция будет продолжаться много дней, и угадать в какой день/момент у противника все резервы будут брошены в бой - малореально. Ибо, повторяю ещё раз, после израсходования противником резервов либо его фронт рухнет (тогда десант для прорыва и не нужен), либо его командование восстановит резервы манёвром сил.

>>>Я же вам писал, что не даром, американцы планировали держать в тылу один эскадрон обркп для борьбы с десантом.
>>
>>То, что для ликвидации десанта нужны силы - это вполне очевидная мысль. Но из этого мало что следует, т.к. высадка десанта производится в зоне, где войск много, и эта ликвидация пройдёт быстро.
>
>Вы опять все в кучу смешали. какие войска? Тыловые и рем. органы, а еще и артиллерия и ПВО? И кто из них сможет оказать вменяемое сопротивление?!

Повторяю ещё раз ранее написанное:

Второй эшелон амеров находится на удалении 40-70км от переднего края. Именно в этот диапазон героических десантников и опустят, во всех смыслах.

>>>>>В 2003 году в Ираке, с учетом быстрого темпа продвижения войск и сильного разрыва между складами и боевыми частями, ЦЕНТКОМ использовал обркп в полном составе, не для действий на переднем крае, а для защиты коммуникаций и подвижных складов. Но, правда, к активной фазе, полк маленько опоздал.
>>>>
>>>>Насколько я понимаю, в 2003 году саддамовцы как раз и пытались воздействовать на коммуникации (криво-косо конечно), но ловля колонн оказалась не таким простым делом, и самым большим успехом у иракцев оказалась поимка известной мадам.
>>
>>>Потому что коммуникации держали плотно 101 ДШД и 3 бронекавалерийским полком для 3 ПД и легкими развед батами морпехов для 1 ДМП. Даже с учетом приданных средств, это не масштабы большой войны в Европе. А пришлось бросать целую дивизию, обркп и несколько легких развед батов на защиту коммуникаций.
>>
>>У 101 ДШД, насколько я помню, там много задач было. В целом, американских сил было недостаточно для плотного контроля маршрута - но партизанские набеги с попыткой отлова идущих на большой скорости колонн большим успехом не увенчались, т.е. можно сделать вывод о том, что прерывания подвоза кавалерийскими наскоками не добьёшься, нужно захватывать и оборонять участок дороги - причём желательно труднообходимый.
>
>Вот вы сами и сказали то что нужно. А теперь представим, что на маршруте сел десант из двух батальонов со средствами усиления? Сколько времени потребуется что бы их сковырнуть? Даже если сутки. А все эти сутки тысячи грузовиков не могут пройти. Ну и как активно смогут войска на передовой вести боевые действия?

Это всё правильно, только маршрутов в обсуждаемом районе БД сильно больше одного - о чём я сразу и сказал ещё ХАВу.

С уважением, SSC