От Exeter Ответить на сообщение
К destroyer Ответить по почте
Дата 22.03.2002 23:04:14 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: ПЛ КБФ...

Здравствуйте, уважаемый destroyer!

>В архиве набрел на Вашу беседу с ФВЛ по вопросу результативности торпедных атак ПЛ КБФ в 1942 г. Вклиниваться как-то неудобно, но тема уж очень интересная.

Е:
Честно говоря, я совершенно не помню, когда и о чем собственно я вел дискуссию с уважаемым FVL1~01 :-))) Убей Бог, не припоминаю, что же я тогда отстаивал :-)))


Сначала немного статистики (не сходится кол-во атак - у Вас 110, а ниже 103, видимо, имеющиеся у меня данные неполные):

Е:
Я тогда опирался на справочник Богатырева, Ларинцева и Овчаренко "Морская война на Балтике 1941-1943 гг" при подсчете атак и потерь. Сейчас вышла хорошая книга Морозова, но она позволяет уточнить вопрос по атакам, а по данным по потерям противника она почти целиком базируется все на том же справочнике Богатырева.
Относительно числа атак 110 - я тогда придерживался известной точки зрения о прорыве в Балтику Щ-304 и о потоплении ею "Гинденбурга", а также о ее 4 предположительных атаках на "Руотсинсалми" и двух ее гипотетических безуспешных атаках на финские суда, якобы зафиксированных финнами. Сейчас вопрос с "Гинденбургом", можно сказать, решен, и прорыв Щ-304 можно считать маловероятным, а атаки на "Руосинсалми", судя по данным Морозова - работа Щ-306.


>1-й эшелон (11 ПЛ):
>ПЛ: кол-во торпед в залпе(кол-во попаданий) - успешность
>Щ-304: 2(0)+2(0) - 0%

Е:
Да.

>Щ-317: 2(1)+2(1)+2(1)+2(0)+1(0)+1(1) - 66,6% (+3с.- 5.818 брт, =1с.- 2.513 брт)

Е:
Да, но еще есть инцидент со шведской шхуной "Ханна" (143 брт), возможно, связанный с Щ-317.
Число атак - предположительно, все-таки 7 (атаки на "Арго" (+), "Улла", "Орион" (=), "Ада Гортон" (+), "Галеон", "Фортуна", "Отто Кордс"(+)).

>М-95: 2(0) - 0%

Е:
Да, остов "Шауляя".

>Щ-320: 2(0)+2(1)+1(0) - 33,3% (+1с.- 676 брт)

Е:
По данным и Богатырева, и Морозова - все три атаки были двухторпедные.


>С-4: 2(0)+2(0) - 0%

Е:
2 атаки, и в обеих случаях одна торпеда не выходила из ТА, и только одна выстреливалась.


>Щ-406: 2(0)+2(0)+2(0)+1(1)+2(0)+1(0) - 16,6% (=1с.- 545 брт)

Е:
Нет, по моим сведениям атак только 5:
2(0)+1(0)+1(1)+2(0)+2(0).

>С-7: 1(0)+1(0)+1(1)+2(1)+1(0)+1(0)+2(0)+2(1)+1(0) - 33,3% (+3с.- 8.482 брт)

Е:
Да, и еще 2 артиллерийские (в результате которых потоплен "Кете" и принужден выброситься на берег "Эллен Ларсен").

>Щ-303: 2(0)+1(1) - 50% (=1с.- 7.891 брт)

Е:
нет, атак 3:
12, 19 и 20 июля - 2(0)+1(0)+2(1).

>Всего: 31 АТ - 50 Т, 10 успешных - 32,2%

Е:
Получается у меня немного по другому: 32 атаки - 51 торпеда. 10 успешных атак.

>2-й эшелон (10 ПЛ):
>Л-3: 2(2)+4(0)+2(0)+4(0) - 25% (+1с.- 5.513 брт)

Е:
Да.

>М-96: 2(0) - 0%

Е:
Маринеско стрелял 14 августа 1 торпедой.

>М-97: 1(0) - 0%

Е:
Вообще неизвестно. Богатырев дает ссылку из "Кригстагенбуха" на информацию финского флота об атаке ПЛ на финские суда западнее Поркалла-Удд 4 сентября, замечая, что эту атаку могла произвести только М-97.

>Щ-407: 2(0) - 0%

Е:
Нет - две одиночными торпедами по одной цели ("Шиффу-47"), одну в 03.39, вторую в 03.48 27 августа.

>Щ-309: 2(0)+1(0)+2(0)+2(1) - 25% (+1с.- 695 брт)

Е:
Да.

>Лембит:2(0)+2(0)+2(1) - 33,3% (=1с.- 5.281 брт)

Е:
Да.

>С-13: 1(0)+1(1)+1(1)+1(1)+1(0)+1(0)+1(0)+2(0) - 37,5% (+2с.- 3.704 брт)

Е:
Вторая атака, когда был потоплен остановленный "Гера", выполнялась 2 торпедами. Итого - расход 10 торпед. Плюс уничтожение шхуны "Анна В" (290 брт)артиллерией.

>Щ-310: 2(0)+1(0)+2(1)+2(0)+1(0) - 20% (+1с.- 1.419 брт, треб.уточн.АТ)

Е:
Нет, атак было 8 с расходом 9 торпед - 3 на "Франц Рудольф" (+) 29 сентября, 4 на "Аннелиз Кристоферсен" (все мимо) 30 сентября, 1 на неизвестную ПЛ 3 октября. Плюс случайно выстрелила торпеду 23 сентября. В артиллерийские атаки она не выходила вообще.


>Всего: 27 АТ - 47 Т, 7 успешных - 25,9%

Е:
У меня:
31 атака (с учетом М-97) - 49 торпед. 7 успешных атак.

>3-й эшелон (16 ПЛ):
>С-9: 1(1)+1(0)+1(0) - 0% (=1с.- 6.370 брт)

Е:
Да. Плюс артиллерией легко поврежден "Хернум" (попало только два 100-мм снаряда).

>С-12: 2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(1)+1(0)+1(1)+1(0) - 25% (=2с.- 12.256 брт)

Е:
Да, но последняя атака выполнялась 2 торпедами по 2 целям. Итого 10 торпед.

>Щ-308: 2(0)+2(0)+2(0)+2(0) - 0% (треб.уточн.АТ)

Е:
Неизвестно. Морозов дает 3 атаки ("Ванда", "Рюген", "Шифф-47"), Богатырев - "не менее 4" (он причисляет Щ-308 еще и атаку на "Серес" 24 сентября). Про расход торпед вообще сказать ничего не возможно.

>Д-2: 2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(1)+2(1) - 28,6% (+1c.- 4.090 брт, =1с.- 2.972 брт)

Е:
Да.

>Щ-307: 2(0)+2(0)+2(0)+2(1) - 25% (+1с.- 2.478 брт)

Е:
Да.

>Щ-303: 2(0)+2(0)+2(0)+3(0) - 0%

Е:
Да.

>Щ-406: 2(1)+2(0)+1(0)+2(0)+2(2)+1(1) - 50% (+3с.- 3.974 брт)

Е:
Атак было 7:
2(0)+2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(1)+1(1).
Атак на "Бенгт Стуре" было 3. Непонятно, почему Вы числите 3 судна потопленными - реально было только 2: "Бенгт Стуре" (872 брт) и "Агнес" (2983 брт), в сумме это примерно и дает указанный Вами тоннаж.

>Л-3: 2(0) - 0%

Е:
Да.

>Щ-306: 2(1)+2(1)+2(1) - 100%? (+1с.- 467 брт, =2с.- 5.200 брт, треб.уточн.АТ)

Е:
?????
По Богатыреву она "возможно" утопила 6 ноября "Эльбинг XI", и это ее единственная предположительная атака.
Морозов считает этот успех "весьма маловероятным" (поскольку ПЛ в своем сеансе связи 11 ноября не доносила ни о занятии позиции №2, ни о каких-либо успехах). Морозов числит за ней безуспешную атаку германского конвоя у Уте 25 октября и 4 безрезультатные атаки одиночными торпедами на "Руотсинсалми" 12-12 ноября на обратном пути.

>Щ-304: 2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(0) - 0%? (треб.уточн.АТ)

Е:
Щ-304, вероятнее всего, вообще не удалось прорваться в Балтику.

>Всего: 45 АТ - 70 Т, 12 успешных - 26,7%

Е:
Богатырев приписывает еще несколько зафиксированных немцами безуспешных атак ПЛ возможным действиям Щ-302 и Щ-320, что, по-моему, сильно маловероятно.
Итого:
Минимум 43 атаки - минимум 57 торпед. Успешных атак всего 8.

>Итого: 103 АТ - 167 Т, 29 успешных - 28,2%

Е:
Итого у меня сейчас:
Минимум 107 торпедных атак - минимум 157 торпед. 25 успешных атак торпедами. 23,4 проц.

>37 б. походов: ТТ +18 с.- 37.316 брт, =10с. - 43.028 брт (6Т/1с.)

Е:
Почему 37 походов? 35 вроде.

>Таким образом наибольший вклад в успешность внесли:
>1) Щ-306? - 100%?

Е:
Миф.

>2) Щ-317 - 66,6%

Е:
Да. 7 атак - 4 результата.

>3) С-13 - 37,5%

Е:
Хм. 8 атак - 2 потопления торпедами.

>4) Щ-406 (12 АТ),

Е:
Хм. 12 атак - 3 судна.
С-7 (9 АТ), Щ-320 и Лембит (по 3 АТ) - 33,3%
>Настойчивый С.П. Лисин (С-7), производя в основном одноторпедные залпы, в ТА отличился почти так же, как и большинство других (хорошо поработал артиллерией, его же 2-х торпедные залпы оба раза были результативны).

Е:
Дело не в "хорошо поработал артиллерией", а в том, что Лисин пожалуй единственный из наших командиров проявивших в 1942 г высокую настойчивость - не "выстрелил-спрятался", а гонялся за транспортами.

Из 56 2-х торпедных залпов цели достигли 17 (30,3%), из 44 одноторпедных - 12 (27,2%). 4-х (2 АТ) и 3-х (1 АТ) торпедные залпы успешными не были.

>Теперь о причинах такой результативности.

>Во-первых, с учетом видимых факторов она не такая уж и низкая (по сравнению с СФ и ЧФ, например).

??? А я разве говорил когда-нибудь, что она "низкая"??? Наоборот, я считаю, что действия наших ПЛ КБФ в 1942 г - светлое пятно на общем фоне действий советских ПЛ в ВОВ.

Да и командиры "экономили" торпеды - по 4 за раз, как на СФ, в основном, не выстреливали, пытались действовать на пределе автономности.

Е:
И правильно делали, я считаю. Я вообще полагаю вопрос о том, стрелять одиночными торпедами или нет - сильно преувеличенным. И действия ПЛ КБФ это наглядно показали.

А вот сами торпеды 53-38 как себя вели? Их качество, да и недостаточное обслуживание приводили к тому, что они не выходили из ТА (Щ-304, С-4, С-7, Щ-406), сильно отклонялись от курса (Щ-310), тонули на пути к цели (С-12 и, опять же С-4). Это лишь известные факты, когда имелась возможность наблюдать их ход (по поводу этой возможности - отдельный разговор, не все командиры ПЛ ею пользовались).

Е:
Ну, по сравнению с тем, что творилось с торпедами на СФ - это еще семечки.


Относительно высокая результативность лодок 1-го эшелона достигнута, в основном, за счет внезапности, далее ПЛ действовали уже в условиях сложившейся системы конвоирования (баланс атак одиночных и охраняемых судов и кораблей - 50,5% на 49,5%).

Е:
Это преувеличение. Не было у немцев сил для конвоирования, большая часть судоходства на Балтике была неохраняемой весь 1942 г. Не забывайте, что немалая часть атак наших ПЛ на конвои - это атаки на шведские конвои.


>Во-вторых, недостаточная подготовленность командиров и др. офицеров в определении элементов движения целей и их размеров. Интересное подтверждение от самих участников БД - тренировка офицеров Л-3 на выбросившемся на камни у Богшера ТР (Грищенко пишет, что судно уклонялось от атаки Щ-406. Кто-то может это прокомментировать?).

>В третьих, капитанов атакованных судов тоже не надо списывать со счетов. Как послушные мишени действовали отнюдь не все - Noreg, Hera, Ellen Larsen, Pohjanlahti, Anna W., Franz Rudolf и др. уклонялись от обнаруженных, в основном, одиночных торпед.

>Темной стороной остается оценка командирами лодок результатов атак. Абсолютно объективными являются только С.П. Лисин и П.П. Маланченко (видимо, сказалось присутствие Е.Г. Юнакова), в какой-то мере почти такой же оценки заслуживают (если нам их судить) Н.К. Мохов, Р.В. Линденберг и В.А. Тураев (по 1-й неподтвержденной победе в 1942 г.). На другом полюсе - И.В. Травкин (только 1 подтвержденная победа из 6 заявленных), И.С. Кабо, П.Д. Грищенко, Е.Я. Осипов (в 1-м б.походе) - по 1 удачной атаке из 5 заявленных.

>Впрочем нет ясности с судами, торпедирование и даже "гибель" которых наблюдал не только командир, но и находившиеся в ЦП члены экипажа или верняя вахта при атаке из надводного положения, например:
>1) 28.08.42 - Л-3 - верх. вахта наблюдала попадания в 2 ТР;

Е:
26 августа, наверное? Угу, и эта атака вообще не зафиксирована ни в одном немецком источнике.

>2) 18.10.42 - Щ-303 - верх. вахта наблюдала попадание в ТР и начало его затопления;

Е:
То же самое.

>3) 27.10.42 - С-12 - командир и его помощник наблюдали попадания в 2 ТР;

Е:
Не знаю насчет "наблюдали". Атака, в которой был поврежден "Мальгаш", была из подводного положения. Морозов пишет "слышали два взрыва".

>4) 04.11.42 - Щ-303 - верхн. вахта наблюдала попадания в ТР и СКР, пожар на первом и гибель второго.

Е:
Тоже атака в Норчепингской бухте никем не зафиксирована.

>Да и результаты оцениваются по-разному. Приведенное выше - по www.schiffswrackliste.de (только это сейчас под рукой). По этим данным ТТ и АА потоплено 20с.- 38.766 брт и повреждено 12с.- 46.433 брт; 1с.- 1.196 брт погибло от столкновения с ПЛ. В ранних работах Ровер (J. Rhower. Die Ostsee-Kriegsfurung der Roten Flotte im Zweiten Weltkrieg) указывает уничтоженными 26с.- 52.520 брт, а Мейстер (J. Meister. Der Seekrieg in den osteuropaischen Gewassern 1941-1945) - 23c.- 52.000 брт и, возможно, еще 4 небольших судна - 862 брт (кто-нибудь знает, что за посудины он имел ввиду?).

Е:
Ну, наверное шхуны "Ханна", "Анна В" и "Фидес".

Кстати, суда числимые нашими источниками как поврежденные, некоторые западные указывают как потопленные, Finnland

Е:
Он просто затонул при буксировке.

или Mittelmeer (Les sous-marines russes en Baltique en 1942), например.

Е:
"Миттельмеер" благополучно отбуксировали в Вазу.

>Из неподтвержденных побед, часто указыватся следующие:
>1) ТР Rain (2.600 брт), потопленный? в конце июня Щ-317 Н.К. Мохова (кое-где дата и место уточняются - 25.06.42 у Карлскроны, водоизмещение осталось неизвестным);

Е:
Впервые слышу о таком.

>2) В.А. Дмитриев приводит данные о потоплении 16.06.42 лодкой Щ-320 И.М. Вишневского ПБС Mosel (8.428 брт), он много чего приводит, но имеется ссылка на Гренера (E. Groner. Die Schiffe der deutschen Kriegsmarine und Luftwaffe 1939-1945 und ihr Verbleib. Munchen, 1954, s.39), Дмитриев оговаривается, что на момент потопления судно, вероятно, числилось под другим именем, но ясности от этого больше становится;

Е:
Этот вопрос кратко упоминается у Богатырева и у Морозова. "Мозель" в этой атаке не гибла, Щ-320 16 июля (а не июня!) безуспешно атаковала транспорт "Гудрун" (1485 брт). "Мозель" находилась на Дальнем Востоке и была в 1941 г продана немцами Японии, переименована в "Тайсу Мару".
Малый танкер "Мозель-I" погиб 26.09.1941 у Виндавы на донных минах, выставленных там 22 июня немецкими же "шнельботами".

>3) широко известный ТР Helen (1.849 брт), якобы потопленный 14.08.42 М-96 А.И. Маринеско (по западным источникам погиб 16.08.42, подорвавшись на авиамине в точке 54.45 N / 13.49 Е);

Е:
Угу. На английской мине на противоположном конце Балтики - у Рюгена, причем 13 августа.

>4) шведский ТР Lidingo (5.895 брт), торпедированный? 04.11.42 Щ-303 И.В. Травкина (подорвался в этот день на британской авиамине в пр. Фемарн Бельт);

Е:
Да.

>5) ТР Edith Bosselmann (952 брт), уничтоженный? 21.10.42 С-12 В.А. Тураева (09.12.42 погиб, подорвавшись на мине у Мемеля, установленной Л-3)

Е:
Морозов отрицает гибель "Боссельмана" на мине Л-3 - координаты не совпадают. Вероятнее всего, это судно погибло в результате подрыва на дрейфующей мине.


С уважением, Exeter