От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 31.03.2002 17:21:48 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Не читайте советских газет... Так других нет. Вот никаких и не читайте.


>И снова здравствуйте
>То есть читайте не только ее...

>> Броню Т-26 и БТ пробивало? Пробивало. Заброневое действие наличествовало? Наличествовало. Так что про недоразумение тем танкистам скажите чьи танки из этого недоразумения подбиты были.
>
>7,92мм панцербюхе броню Т-26 то пробивало, а то и непробивало, то давало заброневое действие, а то и не оказывало никакого заброневого действия.

Опять что ли завести разговор об "избыточной бронепробиваемости"...? :-) Естественно что Pz.B-39 со своими табличными 20 мм на 300 м при попадании под углами не близкими к прямым броню того же Т-26 не пробивало. Ну так и аналогичная картина наблюдалась с ПТРД и ПТРС против Pz.III и Pz.IV 41-го года при их табличной бронепробиваемости в 35 мм (пуля БС-41) на тех же 300 метрах. Может быть и ПТРД с ПТРС в таком случае причислим к "недоразумениям"? Вы уж будте последовательным.

>Более того оно вобщем то плохо пробивало и английские Марк 6 танки, по стравнению с броней которых наш Т-26 просто КВ какойто.

Проводили у нас испытания этих 7.92 мм ружей по тому же Т-26. Пробивали они. Вот заброневое действие, да достаточно слабое (ну подумаешь манекен был "ранен" в ногу, ведь не сердечником же 14.5 мм патрона в конце концов), однаго этого заброневого действия хватало для того что бы в боевых условиях подбивать и Т-26 и БТ. Еще раз предлагаю, будте последовательным, или уж признайте что Pz.B-39 было способно поразить Т-26 с его 15 мм бронированием, или уж тогда называйте и ПТРС с ПТРД при их использовании против Pz.III и Pz.IV "недоразумением".

>ДРУГОГО у немцев не было в массовой серии, вот и выпускали по инерции какое то время, а потом переробили в гранатометики.

Стоит вспомнить что у нас к лету 41-го никакого не было в массовой серии. А на счет инерции... хороша инерция - на сентябрь 39-го вермахт имел всего 62 ПТР, а к июню 1941-го - уже 25298, в то время как в СССР гораздо более мощное ПТР Рукавишникова, принятое на вооружение в октябре 1939-го так и не было запущено в массовую серию. Я вот что скажу, лучше бы мы проявили такую же "инерцию" со своими ПТР как немцы с пресловутым "панцербюхе".

>Причем о непригодности панцербюше немцы в голос завопили еще в 1940 году.

Не вопрос. К 41-му году у них появилось Pz.B.41. У нас тоже в 1942-м появились ПТР Блюма и "РЕС"(видать мы тоже в голос к тому времени завопили о непригодности ПТРС и ПТРД), вот только ПТР Блюма вообще не стали выпускать серийно, А РЕС выпустили в 42-м году 28 ружей, в 43-м году - 43.

>Но инерция промышленности и неповоротливый аппарат ваффенампта им всю жизнь мешал.

По вышеуказанным примерам видно что увы, нам бы в этом вопросе такую инерцию мышления и неповоротливость промышленности как немцам.

>>>А вот из 45мм любой немецкий танк на 1941г.
>>
>> В принипе да. Но вот только принцип сбои давал. Или вы упустили дискуссию о нюансах взаимодействия 45 мм снарядов довоенного выпуска с 30 мм (и более) цементированной немецкой танковой броней? Оказаться на том же Pz.III или Pz.IV летом 41-го под огнем сорокопятки были но хуже чем тем же летом оказаться на Т-34 под огнем Pak.36. Обе артсистемы слабо поражали средние танки противника.
>
>Скажем так, на 1941 год, любой танк оказавшись слишком близко (менее 300м) от батареи любых ПТП (включая немецкие трофейные 25ммтровки) имел БОЛЬШИЕ НЕПРИЯТНОСТИ, Плохое качество снарядов спасало иногда от гибели но могло не спасти от выхода из строя. Что для наших 45мм , что для немецких 50мм от трех и ПАК-38. Более того шлрапнель на удар от полковуцшки то же не была подарком, при попадании.

А вот Свирин помню когда то ссылался на рассказ ветерана, "угостившего" в 41-м немецкий панцеркамфваген из 45-ки тремя снарядами в борт практически в упор... а оно дальше поехало. Кому верить?
Случаев то много было... но вот тенденция вообще то одна, возможности наших ПТС в борьбе с немецкими танками всю войну значительно уступали возможностям немецких ПТС в борьбе с нашими танками.

>Немецкие оценки 45мм пушки Эркхарта известны (так они нашу 45-тку обзывали). На дистанциях более 300 м - малоопасна. Ближе - опасна.

Ну так и у нас выяснили что со 150-300 метров пробивает. Только вот повторюсь, у немцев с этих же 150-300 метров пробивали не только ПТ пушки, но и десятки тысяч ПТР.
Если бы у нас к лету 41-го на вооружении находились скажем те же 25 тысяч ПТР Рукавишникова я бы согласился что мощь немецкой и советской ПТО была сранима, а так - увы. Я честно говоря не понимаю что заставляет скажем вас не соглашаться с тем что мы уступали немцам в ПТС и в 41-м и в 45-м. Или может быть вы с этим согласны а я вас не так понял?

>>>К тому же много немецких танков бралось любыми снарядами 3", а не только ПТ.

>> Много бралось, а вот танки первой линии, Pz.III и Pz.IV с трудом. К тому же у той же Ф-22 и Ф-22УСВ штурвалы горизонтальной и вертикальной наводки находились по разные стороны и попасть в быстродвижущийся танк из нее была еще та эквилибристика. Как бы то ни было попадали, и зачастую подбивали шрапнельными снарядами с взрывателями поставленными на удар. Но все же вышеуказанные "маленькие недостатки" превращали летом 41-го трехдюймовую артиллерию скорее во вспомогательное средство противотанковой борьбы.
>

>Вопрос еще сложнее. Такая противотанковая борьба вела к большорму числу поврежденных немецких машин. НО при наступлении немцев к появлению этих не выведенных из строя окончательно машин в следующих боях. Наши ПОДБИВАЛИ ТЫСЯЧИ немецкмих танков, но безвозвратно немцы теряли в несколько раз меньше (Кстати строго подобная ситуация была в 1939 в польше (наши же трехдюймовки) и в районе Арраса (английские 25фунтовые гаубицы пушки) в 1940. Отличная артиллерия, выход из строя большой массы наступающих танков, но которые в большинстве своем восстанавливают боеспособность). В нашем же случае, из за отступления ЛЮБОЙ подбитый танк - потерян безвозвратно. Более того, основная доля наших танков потерянных в 1941 году - вообще потерянна не в боях а на маршах. Если ЕСТЬ активная пехота действия которой можно обеспечить выведя из строя неприятельские танки - такая артиллерия становиться сильным ПТ средством, если нет действий пехоты, закрепляющих успех артиллерии (см финские ПТ средства в 1939-40г) такая ПТ артиллерия становиться БЕСПОЛЕЗНОЙ, Отсюда и пляшите, а не из цифирек, которые зависят от запоя у литейщика, температуры воздуха и влажности в момент боя, а так же от пробега танка до боя.

Вы говорите во многом правильные вещи, которые я тоже говорил, но ранее. Но данном же случае я затрагивал тему технических средств противотанковой борьбы, с которыми у нас было хуже чем у немцев что в 41-м что 45-м, причем как количественно (пример с ПТР в 41-м) так зачастую качественно. Я добиваюсь очень простой вещи, всего лишь обратить внимание на германское превосходство в области ПТО (количественное и качественное), которое наблюдалось всю войну. Не знаю почему я в ответ встречаю полное отрицание такого германского превосходства.

>>>> Против Т-26 и БТ? Вполне. К тому же не следует забывать о наличии 20 мм ПТР Pz.B.-41 и о "малой бронебойной" гранате G.Pz.gr. для винтовочного гранатомета, которая так же вполне подходила для борьбы с Т-26 и БТ. Можно помянуть и кумулятивную гранату для сигнального пистолета Wurfgranatpatron 326 HL/LP. Вообщем как не крути а арсенал пехотных противотанковых средств у вермахта и в 41-м и в 45-м был значительно мощнее чем у РККА.
>Хе, хе , хе извините - сикоко тех 20/28мм пусечек В ВВОЙСКАХ ????,

Не путайте 20 мм Pz.B.41 и s.Pz.B.41. 28/20 мм s.Pz.B.41 поступило на вооружение вермахта только в конце 41-го года.

Сикоко ружейных гранат в войсках???

"В каждой пехотной, танко-истребительной и саперной роте имелось по 12 ружейных мортирок, в полевых батареях - по две. На каждую мортирку полагалось 30 осколочных и до 20 "бронебойных" гранат"(на лето 41-го это калиберная "малая бронебойная граната" G.Pz.gr. с кумулятивным зарядом и бронепробиваемостью 25 мм).

Пистолетов в войсках???? и умножить на число войск???.

Ну с винтовочными (ружейными) грататометами вроде разобрались, в каждом отделении они были. Сигнальных же пистолетов - сотни тысяч. Впрочем использовались для стрельбы гранатами они достаточно редко ввиду крайне низкой меткости. Вот нарезные варианты и вкладные нарезные стволики использовались для гранатометания шире. Цифры я уже называл.

>ПТ средство пехоты или массовое. ИЛи на радость историку оно есть, а эффект на фронете - НИКАКОЙ. Еще например напомню 37мм штоковые мины к ПАК-36, ка же про них забываем, такая чудинка :-))).

Действительно массовые ПТС немецкой пехоты (сотни тысяч или миллионы экземпляров) я помоему перечислил. Что то упустил?

>> Укажу лишь те пехотные ПТС что были очень массовы достаточно эффективны даже в 45-м: многоразовые гранатометы "Офенрор" и "Панцершрек" (общий выпуск около 300 тыс. штук, эффективная дальность 150 м, бронепробиваемость 150 мм),
>
>Вопрос на засыпку - сколько их БЫЛО в В ВОЙСКАХ. И боеготовых, без багов и заводского брака?????

Частичный ответ: на 1 марта 1945 г. в вермахте имелось 139700 гранатометов "Панцершрек" и 1649 станковых 88 мм гранатометов "Пупхен".

Вот то то и оно. Степень их конструктивной отработанности навроде КВ в 1940 году. Вроде оно есть, а вроде его нет.

Это вы про "Панцершрек" или скажем про "Фаустпатроны"? :-)

>граната PWM-1 (общий выпуск миллионы штук, дальность броска 20-25 м, бронепробиваемость 150 мм)

>С 1943 есть и наш образец. ПРи этом 150мм цифирь расчетная. Жотя для применяемой методики и 55-60 мм и нашей и немецкой гранаты было нормально. Нашей "шестерки" с лета 1943 года то же миллионы штук.

Расчетные цифры для наших гранат (как для РПГ-43 так и для РПГ-6) были хуже. Я не понимаю, что мешает признать превосходство немецких противотанковых средств? Патриотизм что ли?

>, пистолетные гранаты (общий выпуск вкладных стволиков для переделки сигнальных пистолетов в штурмовые более 400 тыс. штук, дальность до 50 м, бронепробиваемость до 80 мм),

>СКОЛЬКО в ВОСЙКАХ. КАКОВЫ результаты боевого применения???. Пока кроме Греческих островов в 1944 году (малый блиц 1943-44 г, я их толком и на фоторафиях в войсках не найду, на непостановочных фотках).

На счет результатов это к Свирину. Помнится его рассказ про то как подбитые тридцатьчетверки наши уж совсем было на "Фаустпатроны" списать собрались, только вот при допросе пленных выяснилось что "Фаустпатронов" у них не было, и те тридцатчетверки немцы подбили из пресловутых пистолетных гранатометов.
Вот сколько в том бою танков было потеряно и где и когда это было, не помню. Помню лишь одно, потери были ощутимыми.

>одноразовые гранатометы серии "Панцерфауст" ("лучшее ручное пехотное противотанковое оружие войны") (общий выпуск 2.8 млн. штук, эффективная дальность 30 м, бронепробиваемость 140-200 мм).

>Ну слава богу - назвали нечто действительно массовое и приемлимое. Нашими захвачено до 31,12,1944 700 000 штук, до конца войны более 1,5 миллионов штук. Если учесть что созданное в 1943 устройство мало мальски работать стало в конце 1944 то прогресс немецких ПТ средств впечатляет.

Это саркастическое отрицание немецкого времен войны прогресса в области ПТ средств?

>> Вообщем плохо у немецкой пехоты было с эффективными ПТ средсвами... вот только в других армиях с этим дело обстояло еще хуже. Так что все познается в сравнении.
>
>Скажу так на 1943-44 у всех четырех основных воюющих армий с ПТ средствами обсояло - ОДИНАКОВО (то есть они соответствовали назначению). Вот идеология ПТ средств была у всех РАЗНОЙ. Вот и сравниваем милиметры с джоулями.

А кто сравнивает миллиметры с джоулями?
На счет одинаково, это вы зря. Лучшим многоразовым противотанковым гранатометом в 43-м 44-м был немецкий (бронепробиваемость "Базуки" была недостаточной, это потом кстати и Корейская война подтвердила, PIAT тоже до "Офенрора" не дотягивал, хотя и был лучшим ПТ гранатометом союзников), единственным одноразовым ПТ гранатометом был немецкий, лучшая кумулятивная граната была немецкой, лучшими винтовочными и пистолетными ПТ гранатами так же были немецкие. Нет конечно, лучшими ПТР были советские, но к 43-му году ПТРД и ПТРС устарели и по своим боевым характеристикам, и морально.

>>>>>>или вспомнить советские аналоги "Офенрора", "Панцершрека" и прочих "Панцерваустов").
>>>>>
>>>>>Это скепсис такой?
>
>Это такой скепсис :-))). ВСЕ серийные послевоенные советские РПГ - НЕ АНАЛОГИ немецких ПТ средств. Абсолютно все, даже РПГ-1 :-)). Уровень конструкторской доводки - как танк Кристи М40 и Т-34.

Рекомендую сравнить табличные характеристики R.Pz.B.54/1 и РПГ-2. :-)

"Офенрор" и "Панцершрек" были более громоздкими, чем американский M1 "Базука", но значительно превосходили его по бронепробиваемости. Генератор был в боевых условиях надежнее батареек, а удобная контактная коробка ускоряла заряжание..."
Таким образом список аналогов составить достаточно легко:

"Панцершрек" (Германия,1944г.), РПГ-2 (СССР, 1949г.), M20 "Базука" (США, 1950 г. надеюсь я не ошибся с годом принятия на M20 на вооружение?) :-)

>> Эти ПТС достаточно быстро утратили свою высокую эффективность... а вот Pz.B-39 превратился в Gr.B-39, который по бронепробиваемости в 41-м был равен ПТРС и ПТРД, а в 43-м их обогнал.
>
>ТОЛЬКО ОПЯТЬ ТАКИ вопрос о массовом применении гранатбюхе в ВОЙСКАХ. МАССОВОМ успешном применении, сравнивом хоть на порядок с ПТР.

Скорее всего из Gr.B-39 было подбито не меньше советских танков чем подбито немецких танков было подбито из ПТРС и ПТРД.

>> Отсутвие высокоэффективных ПТ средств:
>
>НАБЛЮДАЛОСЬ ДО начала 1950-х ГОДОВ У ВСЕХ АРМИЙ МИРА, После недолгого кризиса 1937-39-х годов ЭВОЛЮЦИЯ ТАНКА ДОЛГО ШЛА БЫСТРЕЕ ЭВОЛЮЦИИ ПТ СРЕДСТВ.

Еще раз рекомендую изучить табличные характеристики "Офенрора" и "Панцершрека" и подыскать аналоги по бронепробиваемости, дальности эффективной стрельбы, скорострельности и массе. Это не сложно, было бы желание.

>>1) Снижало устойчивость советской пехоты к атакам немецких танков.
>
>в 1943-45 снижало устойчивость немецкой пехоты к атакам танков, вплоть до сдачи в плен и пантического бегства.

Извините, но мы с вами не на митинге и воодушевлять никого не надо.

>>2) Вело к бОльшим чем у противника потерям в ближнем бою с танками (все же рекомендую спецвыпуск ТиВ N 2 2002 "Пехота против танков. Противотанковые средства ближнего боя в 1939-1945 гг.").
>
>Не панадол тот спецвыпуск, кроме него стоит кое что читать.

И что же вы уже прочитатли что делаете такие интересные выводы о сравнительной эффекитивонсти ПТ средств пехоты времен Второй мировой? Вы мне скажите, я тоже прочитаю, может мне на пользу пойдет.

>И смотреть статистику например потерь советских танков в зависимости от средства поражения смотреть. О многом думать заставляет.

Это точно. В боях на подступах к Берлину весной 45-го потери танков от "фаустпатронов" составили от 11.3% до 30% (по разным армиям), в уличных боях в Берлине были еще выше.
Не припомните когда и где немецкие танковые соединения теряли до трети танков от огня советских ПТР?

>Что бы спасти свою пехоту немцы отказались от танков как стратегического средства. Сделав из танков ПТ сау. Положение этим не спасли и даже нанося неприятелю потери большие чемм несли сами - регулярно драпали.

Вообще то разговор был о ПТС пехоты (о ПТ артиллерии я уже говорил несколько ранее, правда не вычленяя особо самоходную). А на счет "регулярно драпали", повторюсь, мы не на митинге, и я прекрасно знаю кто победил в той войне. Разговор вообще то затрагивает достаточно узкую область относительной эффективности противотанковых средств сторон.