От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Х-55 Ответить по почте
Дата 05.04.2002 18:03:25 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; 1941; Версия для печати

Ну странно что вы меня туда записали, я туда не спешу.

И снова здравствуйте

>Как вы правы! Особенно если учесть, что вундерваффе не бывает, и планов способных "раз и навсегда втытащить мир из дерьма" – тоже.

В том то и дело, сейчас же (а еще сильнее в конце 80- начале 90- х многие пытаются представить отдельные технические достияжения разной степени сомнительности разработанные в СССР в 30-е годы КБ типа Гроховского или Остехбюро как именно вундерваффе. Ну что тут поделаешь. Или как план индустриализации Чуянова - как план автоматически способный создать в СССР "строй цифилизованных кооператоров" избегнув тем самым и колхозы и репресии.


>ДАА. Вы, Федор, в начальствооправдании превзошли все пределы...
>Вы, наверно, умеете создавать альтернативные миры, в которых вы, я так понимаю, промоделировали СССР 1940 альтернативный – т. е. без репрессий 30-х.
>В боги, значит, записываемся помаленьку? А где принимают – я тоже на бога ывыучиться хочу?

Не в начальствооправдании, а в оправдании людей. Ибо не начальство сажало и растреливало, не какое то начальство доносы писало. На кнкретного дядю Васю доносил дядя Петя, проверку производил дядя Боря, потом и так далее. В лучшем случае в лагерях все встречались. Не начальство некое мифическое недосягаемо и абстрактное виновато. И не пара тройка конкретных фамилий на которых все сейчас собак вешают. Общее умонастроение было таким. Все были такими, и сажающие и сажаемые, и время от времени ролями менялись. Крики "Смерть троцкистким двурушникам" не начальство кричать заставляло, сами кричали. И что самое старшное процесс сей был абсолютно естественным. ВСЕ государства мира проходили эту стадию. Не важно кто при этом у них во главе процесса стоял - Изабелла Католическая, Мария Кровавая, М.Робеспьер или И.В.Сталин. И меньше всего в этом отчасти даже стихийном движении была воля начальства. Скорее начальство возглавляло этот процесс лишь бы самому не быть скинутым в жертву. Шел не передел собсвенности, который мы наблюдаем сейчас, шел передел мировозрения. Долго шел, почти на протяжении жизни одного поколения. Не буду даже выступать с оценкой хорошо это или плохо , одно скажу альтернативы не было. Ибо будь преемлимая альтернатива - она бы реализовалась.

Теперь про модели альтернативного развития. Все промоделированно до нас. Великолепный бардачок в России в 1914-1917 году, созданый совместно нерешительной властью и всякими "земгуссарами" без какого либо участия большевиков и события во Франции в 1934-1939 годах - где начались социальные реформы без изменения идеологической базы - во многом подготовившие тот кризис какой они получили в 1940. Так что выводы из солбытий пусть каждый делает сам. Никогда не сомневался что репресси - ЗЛО. Сомневался в одном - стала ли меньшим злом им та или иная альтернатива. И главное не вижу альтернатив развитию событий с СССР в 20-е -30-е учитывая всю обстановку. Не могло быть иначе. И какое то начальство тут не причем.

>>Либо кто то попал под жернова раньше. В период великого максимализма и всяких "промпартий". Когда власть наша была еще рыхлой и по сути анархиичной.
>Анархичной? Это когда же? После 1930 г. когда ж это?

Именно так, даже как раз скорее до 1934-35 еще "единомыслия" в его Салтыковско- Щедринском стиле не было никакого. Оттого то и шла система враздрай что не сложилась еще система. Оттого то и репрессии были БОЛЕЕ МАССОВЫМИ нежели в последующие годы. И кстати именно тогда инжененрным кадрам был нанесен как наибольший урон, так и представлены наибольшие возможности для реализации любых проектов, от полезнеших до бредовейших. Такая получается картина.

>Действительно, среди севших были и дураки, и авантюристы, и т. п. Но и нормальных немало було. Поликарпов, напр.

Да кто спорит, что невинных было полно или не в соответсвии с виной пострадавших. Тот же случай посадки Поликарпова в ВТ весьма интересен как раз для обьяснения психологии времени, как посадки так и выхода отттуда. Но это именно события конца 20х начала 30-х. И как раз в 37-39, когда порочность такого подхода к инженерным кадрам стала ясна, и стало ясно что новые инженерные кадры не успевают быть подготовлены, как раз тогда ЛИЧНО Поликарпова не посадили. Более того и работать ему не мешали. Опытных конструкций он в 1937-44 создает весьма немало. Другое дело что в серию они кроме И-153 не проходят. А сравнение И-16 с японскими самолетами в 1939 и мессершмитами в 1938 и 1940 не прибавляют уже "королю истребителей" авторитета. Однако заметим - не с сажают и не расстреливают. В истории репрессий вообще общих случаев нет, каждый надо разбирать отдельно, зерна от плевел отделяя.
>А вот у нас расстрелянного кто бы к себе в советники подобрал?
А вот у нас не всех огульно расстреливали, особенно среди конструкторов и техников, не среди начальства (это то было в полне себе взаимозаменяемым, посему и пострадало в процентном соотношении сильнее всех групп населения) . Нужен -человек, так из тюрьмы вытаскивали. Всяко оно было... и всякий случай отдельно повторюсь разбирать надо.
>>Но и обоснованной их гибельной роли для ГОСУДАРСТВА то же не прослеживается.
>Гибельной – сильно сказано. А вот ухудшившей ситуацию – ОДНОЗНАЧНО прослеживается.

Ухудшившей ситуацию по сравнению с ЧЕМ??? С какой альтернативой ситуации - допустим что Октябрьская революция и гражданская война уже свершились. Некий гипотетический Х (заместо Сталина у власти), реально его власть начала работать году так в 1927. Так что вместо индустриализации ведем партийные дискуссии и выбираем правльную линию??? Лет десять. Как раз хвати времени уподобиться нашим " победившим в 1991 демократам" к 1992. После чего элементарно схрупываемся Польшей до Киева и Смоленска. Или превращаемся в Китай эпохи "демократов и милитаристов", распавшись на десяток независимых военных округов враждующих друг с другом. Да крови больше чем с 1921 по 1953 бы пролилось, причем ЗАДАРОМ, без какого то либо государства на выходе вообще. Увы исторические примеры говорят о неизбежности чисток и репрессий после любой революции. И причес чес серьезнее и весомее смена курса при этой революции тем серьезнее репресии. Это данность. И говорить о том что они были у нас особенно ухудшившими ситуацию не приходиться. Репрессии не могли не произойти после революции которая не могла не произойти потому что проиграли войну которую не могли не проиграть (или даже если бы и дожили бы до Версаля - повторилась ситуация с Италией). Все больше удивляюсь, что как раз начальство подчас СПАСАЛО какие то технические и научные кадры, а не наоборот. Не пустили в распыл Павлова подобно Лавуазье скажем. Это и помогло. Но многих не спасли, а многие попали под горячую руку, или за знакомства и дружбу в тех же властных кругах. Многих предали собственные друзья и сотрудники. И так далее. Закономерности развитя исторические в этих событиях вижу, чьей то персонифицированной злой воли - увы нет.

>>Политика соответствовала государству и строю.
>Это да.

>>Или бы раздвинули ножки подобно Франции в 1940???. Уже трудно сказать.
>ЧАВОООО? Поподробнее насчет раздвигания ножек...
Подробнее прошу - взгляните на программы развития авиации во Франции в 1934-39 годах, то же для танковв, то же с оснащением войск современной артиллерией. То же с подготовкой войск. То же с уровнем идеологии и пропаганды. То же по потрям в боях убитых к пленным, соотношение офицеров к рядовым. Много на что взгляните... Они долго и упорно ковали свое поражение. Так что имея больше сили и больше современной техники - проиграли с треском. И имей британия хоть 40 км сухопутной границы с Германией результат был бы тем же самым.


С уважением ФВЛ