>>>Откуда вообще взялась эта проблема? Кто ее озвучил? Кто жалуется на то что БТРы и БМП применяются "по-танковому"?
>>
>>Озвучил её ув. Даргот, с этого и началось всё обсуждение. А я отточил формулировку :).
>
>Так и надо начинать с того, что проблема озвученная Dargot'ом - надумана.
Можно констатировать разногласие в базовых взглядах.
>Он уже как явствует из разговора и не против легкозащищенных БТР и правильного их участия в бою. Вы же напротив доводите идею до абсурда.
Наоборот, я его идею логически заканчиваю.
>Хотя как ни странно наши позиции близки:
>Легкобронированные БМП на современом этапе не нужны и должны замещаться комплексом танков и ТБМП.
>БТР как "чистый транспорт пехоты" действительно для экономической целесообразности будет колесным, на автомобильных агрегатах и легкобронированым - но его облик будет аналогичен БТР-80, LAV, VAB - т.е. 6-8 колесное шасси с равномерной развесовкой, и башенным или модульным вооружением (ккп или мап не суть важно на уровне облика).
>Их участие в бою "по танковому" будет исключено организационно, но огневую подержку своей пехоте и танкам они все равно будут оказывать, ибо.
>>>Мне кажется Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Потому что "поезд стой!" иногда работает :) И организационно проблема решается в современных условиях. Чай не 42-й год на дворе.
>>
>>В отношении данной конкретной проблемы, я так не думаю. Не всё можно перебороть приказами.
>
>То что зависит от человеческого менталитета и воли - можно и нужно.
Если говорить именно об организационных мерах (т.е. не ограничиваться мудрыми указаниями в руководящих документах), то на проблему действительно можно повлиять, согласен. Я уже говорил об этом - нужно выводить БМ из штата отделения, как минимум во взвод, а лучше в роту.
>>>Э, нет. Вы говорите об огне _ПТО_ причем дальнобойных ПТС. Между тем невозможно исключить применение средств непрямого огня, а также ПТС ближнего боя.
>>
>>Грузовики довольно устойчивы к артогню (если не стоят на месте),
>
>Это нелепое утверждение.
Так считалось при оценке возможностей орудий сопровождения в ВОВ. Разумеется, эта устойчивость имеет явные пределы.
>>и дешёвы, но БТР-152 само собой предпочтительнее.
>
>см. выше. Выпуск БТР-152 вместо (условно) БТР-80 это экономия на трамвайном билете.
Отнюдь, БТР-152 с учётом стоимости цикла раза в два дешевле будет.
>>>>Панцердивизии в лушие годы пехоту на грузовиках по полю боя вполне возили.
>>>
>>>"по полю боя" не возили.
>>
>>Вполне возили, во второй-третьей волне танкового наступления.
>
>Я не знаю, что Вы конкретно имеете ввиду, но замечу, что грузовику в том виде в котором имел их вермахт нужен минимально оборудованный колонный путь, они не мог двигаться по более-менее пересечнной местности (что необходимо при движении в предбоевом и боевом порядке).
Панцергренадёров сначала возили на на Крупп Протце (почти дЖып), потом на полугусеничных 2т грузовиках, им колонный путь бОльшую часть времени года не нужен.
>>В ВМВ порывавшиеся применять БТР по танковому остывали, умывшись кровью (и угробив матчасть). Если же Вы отмотаете дискуссию назад, в предидущую ветку, то увидите, что я упомянул БТР-152 в первый раз в контексте "если этого не избежать, то пусть хотя бы гробят дешёвую технику".
>
>Я уже понял и еще раз напоминаю, что данная проблема надумана. То что имело место в ВОВ (ВМВ) с новым классом матчасти и слабо подготовленным комсоставом не может повториться.
>(Аналогичные проблемы были например с САУ - тоже предложите перейти на буксируемые орудия и открытые установки? :)
Какие проблемы были с САУ, не напомните? И я кстати, упоминал, что желание выставить Нону на прямую наводку у командиров вполне присутствует.
>>а у меня нет времени писать подробный ответ. Вкратце, проблематика боя с современным ПТО (ПТРК, танки) и проблематика штурма пехотной позиции (стрелковка, РПГ) совершенно разная, и по времени эти фазы боя скорее всего не совпадут.
>
>Конечно не совпадут. Но мы говорим о структуре боевого порядка в бою вообще и поэтому отдельные его элементы (в частности пехоту придется и необходимо тащить через все фазы боя).
Зачем пехоту тащить под огонь дальнобойного ПТО - ПТРК и танков? Чем она поможет танкам? Ничем, не нужна пехота для этой фазы боя, и ЛБМ не нужны, пусть подождут на обратном скате.
>>Да и постановка вопроса "одиночный танк против..." сама по себе нелепа, во всём мире уже давно минимальной тактической единицей признана танковая рота (за исключением боя в особых условиях).
>
>Честно говоря эту ноту в дискуссии задали Вы когда начали обсуждать кол-во цеоей, противостоящих наступающему взводу в лекларации, что он должен их победить самостоятельно.
Я оценивал проблемы _пехотного_ взвода при атаке позиции _пехотного_ отделения. А Вы уже добавили в картинку ПТРК и танки противника.
>>>>При отсутствии ТБМП - надо пускать вперёд много танков.
>>>
>>>...которые все равно нуждаются в сопровождении пехоты. И круг замыкается.
>>
>>Современный танк в сопровождении пехотой не нуждается (бой на закрытой местности не рассматриваем сейчас), ибо пехота к возможностям современного танка не добавляет ровно ничего. Пехота нужна для контроля местности и зачистки от вражеской пехоты, если такая задача не ставится, то другие задачи (как уничтожение той же арты) танки вполне могут выполнять сами.
>
>Я Вам привел конкретную тактическую задачу - как только танки врываются в опорный пункт противника - они оказываются среди докторов с теллер-минами под перекрестным огнем ПТС ближнего боя (РПГ). И именно в этой фазе необходима и важна неразрываная огневая поддержка пехоты.
Если говорить про ОП на открытой местности, то врываться туда танкам совершенно не обязательно.
