От Dargot Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 16.10.2014 18:05:01 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: 2 Dargot

Приветствую!

>>>Прекрасная иллюстрация тезиса.
>>Именно. Таким образом нет ничего плохого, чтобы при необходимости стрелок-помощник пулеметчика/гарантометчика исполнял какие-то другие функции.
>Он и исполняет - носит не только боекомплект, но и автомат для самообороны и участия в стрелковом бое.
 Прекрасно, но этим список дополньнительных функций, которых может выполнять стрелок-помощник гранатометчика(стрелок-попомщник пулеметчика) не исчерпывается.

>>>Смысл подствольного гранатомета - в том, чтобы стрелок мог метать гранаты на 200 м без "второго приклада", используя дополнительное приспособление на своем основном оружии.
>>Только это:
>>1) Плохие гранаты.
>>2) Он их плохо метает, неточно.
>Для своего назначения - вполне точно.
 Плохо, плохо.
Основные проблемы подствольников:
1) Никакой прицел.
2) Плохая точность.
3) Отсутствие возможности быстро произвести второй выстрел по той же цели / накрыть групповую цель несколькими гранатами - т.е. скомпенсировать расходом гранат низкую точность и могущество каждой отдельной гранаты.
4) Отсутствие возможности "прикрутить" к подствольнику гранаты с воздушным подрывом.

Недаром в перспективных стрелковых комплексах, где есть гранатомет, решительно все, от шведов до южнокорейцев, вставляют многозарядный гранатомет - получается, правда, не очень.

> Совершенствование подствольного гранатомета не должно мешать использованию автомата как основного оружия.
 Основное оружие гранатометчика - гранатомет.
Возвращаясь к теме: Вас интересовало - как жить без подствольников. Я ответил: гранаты аналогичного калибра будут выстреливаться из специального гранатомета.


>>>Для стрельбы на дистанции до 800 м есть АГС-30.
>>АГС-30 - оружие совсем другого класса, групповое. В отделение его не дашь. А MGL - легко.
>А не надо в отделение пихать групповое оружие, уступающее существующему в боевых возможностях.
 А что, кто-то это предлагал?

>>>Проблема в том, что возвращаться будет некогда.
>>Зачем возвращаться-то? "Скинули" не на землю, а пулеметчику. Вот, как я посчитал в другом посте, вес боеприпасов и оружия у пулеметчика - 20кг. Еще 10, положим, остальное снаряжение. Всего 30. Ему скидывают еще 10 - всего 40. И что, 40 кг нельзя трусцой перенести на небольшое расстояние? Лично я, низкорослый и не самый сильный, таскал до 70кг, недалеко, правда.
>Я как военный строитель должен заметить, что 75 кг - вес носилок с цементным раствором. В принципе, на несколько метров, мелко семеня по асфальту, можно перенести.
 Я, как, извините, ролевик с некоторым стажем, должен заметить, что 50-кг рюкзак со всяким железом, плюс 5-кг щит, плюс сумки с водкой и консервами в 7+кг каждая - тяжело, но километра на 2-3 вполне переносимо. Офисной планктониной с брюшком - правда, мотивированной.
А 40+кг продуктов (крупы-сахар-молоко-соки) я вообще регулярно притаскиваю из магазина, не гнушаясь трусцой пробежаться за автобусом.

>20 кг - предел боевой нагрузки на бойце, больше просто нельзя.
 Тогда забудьте про AT-4 как страшный сон. Да и про подствольники, скорее всего, тоже.

>>>Другую задачу пусть выполняет другой человек. Вы же, отвлекая помощника, снижаете боеспособность расчета.
>>/*Терпеливо*/
>>Это компенсируется тем, что:
>>1) Расчетов "у меня" много.
>>2) Их боеспособность снижается относительно редко, большую часть времени они действуют вместе.
>>Таким образом, в "моем" взводе 5-6 расчетов единых пулеметов, которые большую часть времени действуют нормально, иногда - с несколько сниженной боеспособностью. В "вашем" - 2 расчета единых пулеметов, которых всегда 2, и никогда больше 2.
>6 больше, чем 2, понимаете?
>Не действуют они нормально. Потому что им надо постоянно продвигаться вперед и переносить огневой рубеж. Перебежками и переползанием.
 Как одно противоречит другому?

>>Итак, снова.
>>1) Еще Вторая Мировая показала, что ближний бой не является обязательным завершение атаки пехоты. Да, иногда его надо вести - но чаще противник отходит раньше, чем дело доходит до гранат и стрельбы в упор. Успех атаки определяется раньше - когда она захлебывается/не захлебывается.
>Остается выяснить, когда атака захлебывается или не захлебывается. Обычно это определяется 2 факторами:
>1) объективной способностью обороняющихся отразить атаку;
>2) субъективным представлением обороняющихся и своей способности отразить атаку.
>И пока не началась собственно атака (т.е. бросок с 200 м, после которого следует неминуемый ближний бой с истреблением одной из сторон), обороняющиеся могут удерживать позицию, а атакующие будут сидеть на открытом месте и нести потери под огнем.
 Это определяется тем, что обороняющиеся перестают вести огонь по наступающему, как тут некоторые хитро предлагают.

>>>>>Что соответствует целям обороняющихся. Пусть атакующие остаются там, где их удобно долбить минометами и АГС.
>>>> Это только в случае сплошной линии фронта, маловероятной в современных условиях.
>>>Это в юбом случае, когда противник обороняется. А вы отдаете ему преимущество
>>1) А "Набегать" на неподавленный пулемет - это нормально, и ,типа, никакого преимущества у противника нет?
>Почему на неподавленный?
 Потому, что меньшее число огневых средств пехоты означает меньшие возможности по подавлению огневых средств противника.

>>2) Тут вопрос - какое преимущество отдавать. В вашем варианте противнику отдается преимущество в мощи и дальнобойности пехотного огня - и рота с 6 ПК внезапно выяснит, что наступает на взвод с теми же 6 ПК. Сюрприз, хе-хе. А "поливалкам" еще подойти надо, а бруствер они плохо пробивают...
>А у кого 6 ПК во взводе? Немцы вот по итогам ВМВ оставили по одному пулемету в отделении, а сейчас и на 5,56 переходят.
 1) Было - у немцев, в мотопехоте.
2) В моем "идеальном" мсв, если получится иметь спешенные части отделений по 9 человек - таки 2 единых пулемета в отделении.

>>>>>Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости,
>>>> Это гон эстонских лосей, простите. Что подтверждает внезапная любовь американцев к DMR.
>>>Тю. Внезапная любовь американцев к DMR произросла на афганском театре. Там и нашим случалось отправлять разведгруппы с одними СВД.
>>Вы сначала поймите, для чего DMR нужна:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Designated_marksman_rifle
>>A designated marksman rifle (DMR) is the weapon used by soldiers in the designated marksman (DM) role. The DM's role fills the gap between a regular infantryman and a sniper (typically being deployed at ranges of 250–500 metres or 270–550 yards) and DMRs have been developed with this middle ground in mind.
>>These rifles have to be effective, in terms of accuracy and terminal ballistics, at ranges exceeding those of ordinary assault rifles and battle rifles (typically 250 m or 270 yd or less, and up to 500 m or 550 yd, respectively) but do not require the extended range of a dedicated sniper rifle
>>250-500м. Уже на такой дистанции штурмовая винтовка проигрывает, а никак не 600 метров.
>>Эти 250-500м можно выжать из 5.56 - но это в любом случае будет не автомат, стрелок ею вооруженный - не автоматчик, и раз так - зачем останавливаться на полпути, если ясно, что 7.62 в любом случае бьет дальше и пробивает больше?
>Правильно, это не автоматчик. Это стрелок с М16 арсенальной сборки.
 А тогда пофиг. На 600 метров, как видим, вовсе не серийные М16 (и, тем более, М4) работают, которые у каждого стрелка есть. В принципе я не против выделить ВЫДЕЛЕННОМУ DMR оружие под 5.56. В частности - не вижу смысла, 7.62 лучше.

>>>Я предлагаю следовать основному принципу: пехота атакует при поддержке собственных огневых средств, сохраняя огневое превосходство на всех дистанциях.
>>>Проблема в том, что вражеская пехота может уклониться от огневого боя, переложив противодействие на расположенные в глубине расчеты группового оружия. И они будут в своем праве.
>>Если пехота "уклонится от огневого боя" - то есть, фактически, перестанет стрелять - совершенно неважно сколько пулеметов у тех, кто бежит к ее позициям. Атакующие "броском" проскочат самую опасную часть и банально последовательно реализуют в ближнем бою свое априорное численное преимущество.
>>Получается, что "обороняющаяся" таким образом пехота сама лишает себя преимущества обороны.
>Никоим образом. она просто не будет перестреливаться с 500-600 м, возложив эту задачу на АГС и пулеметы на запасных позициях. атакующие в заведомо невыгодном положении.
 Ну, то есть резко снизит плотность огня перед своим фронтом, исключив из него автоматы и пулеметы под малокалиберный патрон. Отлично-отлично.

>>>Отличие РПО-А от РПО-М - в том, что у него рукоятка со спусковым устройством смонтирована на трубе, а не примыкается перед выстрелом.
>>И оптический прицел. И, наконец, в том, что из него стреляет специально выделенный военнослужащий, для которого стрелять из данного оружия - основная специальность, а не лишний пункт в списке "и швеца, и жнеца, и на дуде игреца" (стрелять, кидать гранаты, стрелять из подствольника, из одноразового РПГ...)
>На РПО-А тоже есть устанавливаемый оптический прицел. И на М136.
 Но нет отдельного спускового устройства. И нет специального военнослужащего.

>В том-то и дело. что разница между одноразовыми и многоразовыми РПГ не менее расплывчатая, чем между БТР и БМП.
 Достаточно четкая она, не наводите тень на плетень.
Технически она пролегает по необходимости присоединять к гранате в ТПК какие-то дополнительные устройства для присоединения выстрела (из M136 без оптики стрелять можно, из РПО-М или PzF3 без спускового устройства - нельзя.
Тактически - что более важно - в выделении для применения гранатомета специально обученного военнослужащего (возможно, с помощником), для которого стрельба из гранатомета - основная задача. В приципе, можно взять пару гавриков, соответствующим образом обучить, навесить каждому на горб по 3 AT-4, дать старшему прицел, и назвать их гранатометным расчетом - собственно, со "Шмелями" так и сделали, они применяются специально обученными огнеметчиками в составе огнеметных расчетов.
Но проблема в том, что при таком применении многоразовые огнеметы лучше одноразовых, что и подтверждается переходом от одноразового РПО-А с многоразовому РПО-М.

>>>>>Ага. А если бы он был раздвижным, как РПГ-18 то того же результата достигали бы и в одноразовом исполнении.
>>>> Если бы, если бы, если бы... Предъявите одноразовый гранатомет с "тем же результатом".
>>>А рациональные возражения есть?
>>Мне просто неинтересно Ваше мнение о том, что "можно было БЫ" сделать - оно всегда будет голословно.
>Интересно только то, что "точно можно" сделать. "Точно можно" то, что уже кто-то сделал.
>Точно можно увеличить начальную скорость РПГ-27 и получить большую настильность / дальность прямого выстрела. Есть действующий макет - РПГ-29.
 Такого одноразового гранатомета нет. Точка. Будет - приходите.

>>>> Нет, поскольку point target вовсе не обязательно 1x2 метра.
>>>А какая это цель? Куда уж точечнее?
>>/*Терпеливо*/
>>Под point target может пониматься разное. Например, танк, поскольку он - основная цель и точно не area.
>Иными словами, вы не знаете.
 Ну так и Вы не знаете, но, почему-то, считаете, что point target - это точно не танк.

>>>>>>>В чем по-вашему состоит его преимущество перед одноразовыми;
>>>>>> В большой дальности эффективной стрельбы и большей скорострельности (в случае подготовки выстрелов вторым номером).
>>>>>За счет чего выше эффективность стрельбы?
>>>> За счет большей дальности эффективной стрельбы.
>>>> Какая разница? Это преимущество есть, точка.
>>>Вы ведь понимаете, что это не ответ? У M136, SMAAW и MAAWS одинаковая 84-мм БЧ, а летит по-разному. Почему?
>>Мне неважно, правда. Одноразовые гранатометы очевидно проигрывают многоразовым в дальности эффективной стрельбы - а за счет чего - неважно. Ответить я могу, но просто не хочу уходить в сторону.
>Ну, то есть ответа у вас нет.
>А у меня есть: прицельная дальность определяется настильностью выстрела и возможностям и прицеливания.
 Повторюсь: мне неважно. Преимущество есть, точка.

>>2. Потому, что на M136 либо нет оптического прицела - что сильно затрудняет отметку по разрыву - в поле зрения оптического прицела есть сетка, в поле зрения механического нет - либо прицел есть, но его надо после выстрела снять со стреляного ТПК и переставить на второй одноразовый РПГ, что мешкотно и повышает преимущество многоразовых РПГ в практической скорострельности до заоблачных величин.
>Я доступно объяснил?
>Сетка есть даже на М72, а к М136 прилагается легкосъемный оптический прицел.
 Я просто процитирую себя:
"...либо прицел есть, но его надо после выстрела снять со стреляного ТПК и переставить на второй одноразовый РПГ, что мешкотно и повышает преимущество многоразовых РПГ в практической скорострельности до заоблачных величин."

>>>>>и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.
>>>> Почему?
>>>Потому что выстрелы собирать надо перед употреблением.
>>Они на практике заранее собираются.
>Могу ли я попросить ссылку на примеры практического использования данных боеприпасов?
Выстрелы к РПГ-7 можно переносить в собранном виде:
http://statehistory.ru/books/S--Kozlov-i-dr-_Spetsnaz-GRU-2--Voyna-ne-okonchena--istoriya-prodolzhaetsya/111
Душманы в Афганистане так и делали.
Почему Вы считаете, что то, что можно делать с ПГ-7ВМ - нельзя с ПГ-7ВР?

>>>> Ультимакса 5.45 тоже в природе не существует.
>>>ПУ-21 есть, ПКМ/ПКП есть, "Ультимакс" есть. Проблема-то невеликая.
>>Ну и "Карл Густав" а-ля рюс проблема невеликая.
>А тут я согласен. Как нишевое оружие такой гранатомет нужен.
 А я нет. Он не неишевое оружие, а, наряду сединым пулеметом, основное огневое средство мсо.

>>>Амбразура - вообще-то цель посложнее, чем танк. Но химики решили вопрос залповой стрельбой термобарическими боеприпасами, которые упраздняют в ДОТе всех.
>>Ну прекрасно. Вы выстрелите весь боекомплект взвода по одной огневой точке - и что будете делать дальше? Залпом/не залпом это вопрос как стрелять, суммарный вес потраченных на подавление этой ОТ боеприпасов от этого не меняется. РПО надо много - и каждый из них сам по себе тяжел до жути.
>Вы ведь понимаете, что суммарный вес забрасываемых боеприпасов в любом случае будет мало отличаться?
 Это с чего бы это он будет мало отличаться? PzF3 настильнее РПО и обладает значительно лучшим прицелом - следовательно, количество боеприпасов для поражения типовой цели у него будет меньше.

С уважением, Dargot.