>>>>>Именно. Таким образом нет ничего плохого, чтобы при необходимости стрелок-помощник пулеметчика/гарантометчика исполнял какие-то другие функции.
>>>>Он и исполняет - носит не только боекомплект, но и автомат для самообороны и участия в стрелковом бое.
>>> Прекрасно, но этим список дополньнительных функций, которых может выполнять стрелок-помощник гранатометчика(стрелок-попомщник пулеметчика) не исчерпывается.
>>Разумеется. Еще он грузит ящики в расположении.
> А также штурмует, поскольку нет причин, по которым он не может этого делать.
Причина есть - он входит к расчет, т.е. выполняет вспомогательные функции при 1-м номере. Его отсутствие снижает боеспособность расчета в целом.
The assistant gunner is the second member of the gun team. He is prepared to assume the gunner’s role in any situation. During operations, the assistant gunner will—
Constantly update the weapon squad leader on the round count and serviceability of the machine gun.
Watch for Soldiers to the flanks of the target area or between the gun and the target.
Report round counts of ammunition in accordance with the unit standard operating procedure.
Obtain ammunition from other Soldiers who are carrying machine gun ammunition.
Provide a supply of ammunition to the gun when employed.
Spot rounds and report recommended corrections to the gunner.
Immediately assume the role of gunner if the gunner is unable to continue his duties.
>>>3) Отсутствие возможности быстро произвести второй выстрел по той же цели / накрыть групповую цель несколькими гранатами - т.е. скомпенсировать расходом гранат низкую точность и могущество каждой отдельной гранаты.
>>>4) Отсутствие возможности "прикрутить" к подствольнику гранаты с воздушным подрывом.
>>Еще отсутствует станок. Тоже недостаток. Неплохо также прикрыть броней.
> Все эти недостатки приводят к тому, что полезность подствольника у отдельного стрелка слабо оправдывает свой вес и вес боеприпасов.
Но свои функции он выполняет: перекрывает мертвые зоны в складках местности и позволяет обстрелять групповые цели.
>>А РПГ-7В гранатой ОГ-40В все равно достанет дальше и точнее.
> И весит на порядок больше выстрела к ручному гранатомету, ага.
Конечно. За точность и дальнобойность надо платить.
>>>> Совершенствование подствольного гранатомета не должно мешать использованию автомата как основного оружия.
>>> Основное оружие гранатометчика - гранатомет.
>>Правильно. А стрелок с подствольным / дульным гранатометом - не гранатометчик.
>>The grenadier must —
>>Be able to accomplish all of the tasks of the rifleman.
> Проблема в том, что он не способен выполнять обязанности гренадира, т.е. поражать цели гранатами.
Странно, а пишут совсем другое.
>>> Возвращаясь к теме: Вас интересовало - как жить без подствольников. Я ответил: гранаты аналогичного калибра будут выстреливаться из специального гранатомета.
>>>>А не надо в отделение пихать групповое оружие, уступающее существующему в боевых возможностях.
>>> А что, кто-то это предлагал?
>>Существующий гранатомет - это АГС-30, который превосходит как рекомый MGL, так и его отечественный аналог РГ-6 по дальности точности стрельбы.
>>У многозарядного ручного противопехотного гранатомета может быть своя ниша, но это оружие именно нишевое, специальное, а не средство стрелкового отделения. Потому что +1 гранатометчик = -1 стрелок.
> Ничего страшного. Преимущество стрелка над гранатометчиком появляется только при штурмах, и то не факт - накоротке преимущество M16 над PDW неочевидно, а на дальности свыше 50 метров лучше выстрелить гранатой, чем дать очередь из автомата.
Мнение практика об РГ-6 - это прямой аналог данной конструкции:
"Большая плотность огня сводится на нет временем, затраченным на заряжание.
Вместе с боекомплектом 20 выстрелов представляет большую нагрузку на стрелка, особенно в средствах индивидуальной бронезащиты.
Тем более нормальный гранатомётчик, в здравом уме, никогда не откажется и от автомата с боекомплектом".
>>>>>Зачем возвращаться-то? "Скинули" не на землю, а пулеметчику. Вот, как я посчитал в другом посте, вес боеприпасов и оружия у пулеметчика - 20кг. Еще 10, положим, остальное снаряжение. Всего 30. Ему скидывают еще 10 - всего 40. И что, 40 кг нельзя трусцой перенести на небольшое расстояние? Лично я, низкорослый и не самый сильный, таскал до 70кг, недалеко, правда.
>>>>Я как военный строитель должен заметить, что 75 кг - вес носилок с цементным раствором. В принципе, на несколько метров, мелко семеня по асфальту, можно перенести.
>>> Я, как, извините, ролевик с некоторым стажем, должен заметить, что 50-кг рюкзак со всяким железом, плюс 5-кг щит, плюс сумки с водкой и консервами в 7+кг каждая - тяжело, но километра на 2-3 вполне переносимо. Офисной планктониной с брюшком - правда, мотивированной.
>>> А 40+кг продуктов (крупы-сахар-молоко-соки) я вообще регулярно притаскиваю из магазина, не гнушаясь трусцой пробежаться за автобусом.
>>"мелко семеня по асфальту" - вполне возможно.
>> А надо - по местности, в рваном темпе, применяясь к неровностям.
> Ну так и солдаты - не офисные планктонины. Тем более, что перебегать надо недалеко - не более, чем на 500м.
>В конце концов, с выкладкой 40+кг десантники в Афганистане в горы ходили.
Вот именно по это причине и не надо их перегружать.
>>>>20 кг - предел боевой нагрузки на бойце, больше просто нельзя.
>>> Тогда забудьте про AT-4 как страшный сон. Да и про подствольники, скорее всего, тоже.
>>Никак не можно. Лучше выделить дополнительного бойца для переноски наиболее расходуемого боекмплекта.
> А свой боеприпас этот боец как носить будет?
Свой - будет. Но не избыточный.
>>> Это определяется тем, что обороняющиеся перестают вести огонь по наступающему, как тут некоторые хитро предлагают.
>>Нет, это как раз не показатель.
>>Давайте подсчитаем, исходя из вместимости 3 БМП - 18-21 чел. десанта. Вы даете в каждое отделение 2 ПКМ и РПГ - значит, у вас 9 чел. с "длинным" оружием и 9 вторых номеров.
>>По вашим пулеметчикам ведут огонь из глубины, в них летят гранаты из подствольников (благо, пулеметный расчет не скрыть, а бруствер у противника - для стрельбы во фланг). При перемене позиции они вообще не могут стрелять прицельно - только в направлении цели, зажав приклад локтем (в отличие от М249, кстати - там прикладка винтовочная).
> При перемене позиции стрелять, если не на расстояние нескольких десятков метров по ясно видимой мишени, вообще, глупость несусветная.
Вот об этой ясно видимой цели в нескольких десятках метров речь и идет.
>>Гранатометчики будут в общем случае бесполезны: стрелять из РПГ по низкопрофильным целям - дело затратное по боеприпасам.
>>Кому вы дадите противопехотный гранатомет, я не очень понял.
> Предположим, 3 спешиваемых отделения по 7 человек. В каждом - КО, расчеты ПК, РПГ, СВД и гранатометчик.
>>Вторые номера, правда, могут вести огонь - но они перегружены боеприпасами для группового оружия, а значит - или недогружены собственным боекомплектом, или неуклюжи.
> Нет, они просто переносят боекмоплект к групповому оружию вместо подствольников и одноразовых РПГ, которыми Вы нагружаете стрелков. Так что все у них нормально.
>>Ну и самое главное: все 9 вторых номеров с автоматами сбросили боекомплект и побежали атаковать замолкшие окопы отделения. А там - полноценное отделение, те же 9 человек с 2 М249 и 1-2 DMR.
> Умозрительный пример.
Вы же атакуете отделение? Вам противостоит отделение армии США.
> Прежде всего - с чего Вы решили, что еди Вы вооружите 18-21 человек с автоматами, они вообще добегут до вражеских окопов?
Опираясь на огневую поддержку средств командира роты (4 х АГС-30 и 6 х РПГ-7В), огневой группы взвода (2 расчета ПКМ, 2 СВУ), выделяя в стрелковом отделении огневой ("Ультимакс-5,45", АК+ГП, АК с оптикой) и маневренный (3-4 автоматчика) компоненты.
И обратите внимание, как американцы делят функции в казалось бы элементарном файр тиме:
"The automatic rifleman employs the M249 machine gun to suppress enemy Infantry and bunkers, destroy enemy automatic rifle and antitank teams, and enable the movement of other teams and squads. He is normally the senior Soldier of the fire team.
The rifleman’s primary role is to kill the enemy with precision fire. In this capacity, the rate of fire for the M4 rifle is not based on how fast the Soldier can pull the trigger. Rather, it is based on how fast the Soldier can accurately acquire and engage the enemy. The second role of the rifleman is to engage likely or suspected enemy targets with suppressive fire".
>>> Потому, что меньшее число огневых средств пехоты означает меньшие возможности по подавлению огневых средств противника.
>>Вообще наступление пехоты заключается в непрерывном чередовании огня и маневра, поочередной смене ведущих огонь и меняющих позицию подразделений. Смысл в том, чтобы огневые средства обороняющихся получили свои 10 выстр./м в минуту в момент передвижения маневренного элемента наступающих.
> И этот огневой элемент Вы выхолостили до невозможности.
2 ствола вннтовочного калибра на 9 чел. - мало?
>>The designated marksman moves and fights in combat as an integral part of the Infantry squad. He provides precision support fire in the offense during the assault and engages targets to the maximum effective range of his weapon in offensive, defensive, and retrograde operations.
>>С СВД штурмовать не получится - скорострельность будет вдвое меньше, плотность огня по фронту мизерная.
>1) Он и не штурмует, он "provides precision support fire in the offense".
>2) Задача precision fire - не сотни пуль вываливать, тогда лучше пулемет взять, а застрелить вражеского пулеметчика, например.
Конечно. Но он находится в десятках метров от противника и должен иметь возможность самообороны. А еще он must be able to detect and engage targets rapidly from awkward or nonstandard firing positions while he, the target, or both are moving
>>А в чем сакральное значение съемного спускового устройства? Прицел ОПО и ОПО-1 на РПО-А - многоразовый.
> Ни в чем. Просто те гранатометы, которые этого не имеют, называются одноразовыми.
Т.е. технической разницы - никакой.
>>>Тактически - что более важно - в выделении для применения гранатомета специально обученного военнослужащего (возможно, с помощником), для которого стрельба из гранатомета - основная задача.
>>> при таком применении многоразовые огнеметы лучше одноразовых, что и подтверждается переходом от одноразового РПО-А с многоразовому РПО-М.
>>А раскрыть тезис можно? В чем преимущество съемного спускового устройства, какие оно дает кардинальные преимущества?
> Да пофиг, как я уже говорил. Просто сравнивая многоразовые гранатометы с одноразовыми очевидно, что первые, в общем, стреляют дальше и имеют на круг меньшую массу боеприпаса.
Я и говорю:
>>"Преимущества многоразовых гранатометов перед одноразовыми подтверждается тем, что РПГ-2 бьет дальше и точнее, чем Panzerfaust".
> Не понимаю, о чем Вы.
Я о том, что приведенный мной тезис столь же верен, сколько ваши выкладки. Но он был опровергнут дальнейшим развитием гранатометов.
>>Выше мы уже выяснили, что преимущество коренится в отъемной рукоятке.
> Выше мы уже выяснили, что преимущество таится в дальности стрельбы и массе боекомплекта. А технические детали мне неинтересны.
Преимущество в дальности стрельбы основывается как раз на примененных технических решениях.
>>> Я просто процитирую себя:
>>>"...либо прицел есть, но его надо после выстрела снять со стреляного ТПК и переставить на второй одноразовый РПГ, что мешкотно и повышает преимущество многоразовых РПГ в практической скорострельности до заоблачных величин".
>>Данный тезис верен только для РПГ-7 с дульным заряжанием, уже неверен для Carl Gustaf с артиллерийским казенником,
> Верен - тренированный второй номер очень быстро забрасывает гранату в ствол, много быстрее, чем один стрелок будет прицел отсоединять-присоединять.
Прицел на М136 и РПО-А устанавливается накладыванием посадочных мест и поворотом рукоятки.
А вот перезаряжание РПГ-7В:
"Помощник гранатометчика подбегает к нему, держа в одной руках стебель с шайбой и готовый выстрел. Он осматривает на просвет ствол гранатомета на предмет наличия в нем остатков порохового заряда. При наличии в канале ствола посторонних предметов, он стеблем выталкивает их, орет «Чисто!» и заряжает гранатомет" (с) практик
>> и подавно неверен для SMAW с его схемой заряжания.
> А что SMAW? На видео он достаточно быстро перезаряжается.
Повернуть, отомкнуть, бросить. Взять, примкнуть, повернуть до щелчка.
>>>Почему Вы считаете, что то, что можно делать с ПГ-7ВМ - нельзя с ПГ-7ВР?
>>Длина выстрела — 1306 мм.
> Ну и что? Не два метра же, 130см вполне можно переносить в чехле за спиной/под мышкой.
В чехле за спиной он будет торчать над головой как самурайское знамя.
> Не говоря уже о том, что Вы распространили тезис и на ТБГ-7В, который, тащемта, короче ПГ-7ВЛ.
Он тоже разъемный на резьбовом соединении.
>>>>А тут я согласен. Как нишевое оружие такой гранатомет нужен.
>>> А я нет. Он не не нишевое оружие, а, наряду с единым пулеметом, основное огневое средство мсо.
>>Его преимущество перед прочими гранатометами проявляется на дистанции свыше 500 м.
> Нет.
> Во-1, на дальности 300-500м его преимущество над AT4 бесконечно, поскольку 300м - максимальная эффективная дальность стрельбы последнего, и на дальности свыше 300 ее можно считать близкой к нулю.
"бесконечно" - это звучит очень поэтично. Но мануал говорит, что на 500 м можно и нужно стрелять.
> Во-2, даже на дальности 200-300м траектория кумулятивной гранаты КГ значительно настильнее таковой у AT4 и летит меньше времени - следовательно, попадет в движущуюся цель с большей вероятностью.
Скорость полета у них примерно одинаковая.
На дальности 200-300 м из АТ-4 можно вести залповую стрельбу, а скорострельность КГ (и скорость пристрелки) будет ограничена скоростью работы 2-го номера.
>>>>>Ну прекрасно. Вы выстрелите весь боекомплект взвода по одной огневой точке - и что будете делать дальше? Залпом/не залпом это вопрос как стрелять, суммарный вес потраченных на подавление этой ОТ боеприпасов от этого не меняется. РПО надо много - и каждый из них сам по себе тяжел до жути.
>>>>Вы ведь понимаете, что суммарный вес забрасываемых боеприпасов в любом случае будет мало отличаться?
>>> Это с чего бы это он будет мало отличаться? PzF3 настильнее РПО и обладает значительно лучшим прицелом - следовательно, количество боеприпасов для поражения типовой цели у него будет меньше.
>>Прицел - дело наживное. С прицелом ОПО РПО-А имеет прицельную дальность 450 м, а с ОПО-1 - внезапно 800.
> Еще бы попадал, ага.
Так точность "Панцерфауста" тоже определяется способностью прицелиться.
>>Труба PzF 3-IT весит 13,3 кг. РПО-А - 11 кг вместе с неотъемным стреляющим устройством.
>>Что касается начальной скорости, то тут есть нюанс: начальная скорость у РПО как раз выше; "Панцерфауст" разгоняется маршевым двигателем, что отдельно влияет на баллистику.
> Ну и что? Влияет и влияет.
Да ничего, советские специалисты вот по опыту эксплуатации РПГ-7 отказались от активно-реактивных гранат с маршевым двигателем.
