От Рустам Р Ответить на сообщение
К Максим Гераськин Ответить по почте
Дата 22.09.2000 16:10:49 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: Претензии есть(+)

Поехали с самого начала:
- Р выставляет постинг, включающий слова Р., Манштейна и Руделя. Слова Манштейна и Руделя приведены в русском переводе, за который Р ответственность не несет. Р. от комментариев к словам цитируемых воздерживается. Собственно слова Р. ничего особенно не несут и состоят из абсолютно точного утверждения - "Манштейн Резуна не читал", еще одного абсолютно точного утверждения - "наверняка многие это читали", собственных чувств Р. - "не могу удержаться", и предложения сравнить слова двух авторов.
Никаких предложений подискутировать, никаких оценок и никаких нападок на Резуна слова Р. не содержат.

Что происходит дальше?
Получаем в ответ постинг М., состоящий из одного названия:
М: Ну не читал он Резуна. Какие еще будут выводы?(-)

- Еще??? А какие я уже сделал выводы? Что Манштейн Резуна не читал? Так это не вывод. Это утверждение не требующее доказательства. Потому, как Манштейн умер в 1973 году, когда Резун еще не был писателем.
- И почему я еще должен делать какие-то выводы. Или М. предлагает Р. подумать и сделать какие-то выводы из этой пары абзацев? Но зачем?
- Тем не менее Р. дает ответный постинг:
Р: Манштейн свои выводы сделал.
А я и не собираюсь. Я в развертываниях не разбираюсь, чтобы против Гераськина или Куртукова спорить. Но думаю, что генерал-фельдмаршал разбирается. Тем более, что его за язык никто не тянул.

И что в ответ? В ответ опять постинг состоящий из одного названия:
М: Манштейн свои выводы сделал. А причем здесь Резун ?(-)

-Действительно, и причем здесь Резун? Да вот причем:
Р: А при том, что Резун делает диаметрально противоположные выводы.

На этот раз постинг состоит не из одного названия. Ах да! Новик наверно не любит длинные названия а-ля Сибириан/Кошкин и ограничил его возможную длину:
М: Рустам, давайте так. Поскольку Вы инициировали это обсуждение, то было бы недурно, если бы Вы его "расшифровали". Что я имею ввиду. Показывается цитата(ы) из Резуна и говорится, что вот такие высказывания Манштейна ей(им) противоречат потому-то и потому-то.

-О-о-о! Оказывается поместить отрывок из мемуаров известного человека, это значит инициировать обсуждение!!! И оказывается было б недурно его "расшифровать"! Кого? Отрывок? Или последний ответ? Наверно ответ. Но странно. М. наверняка читал Резуна, и возможно читал Манштейна. По крайней мере мог прочесть отрывок в начальном постинге Р. Или он просто хочет проверить читал ли Резуна Р?
Конечно читал! Потому и ответил:
Р: Во-первых: дискуссию начали Вы, я всего лишь привел поразиший меня текст.
Во-вторых: наизусть я, ну может что из Пушкина или Лермонтова процитирую, Резуна ж не учил. Ну если в вольном изложении: где-то Резун несколько раз утверждает, что мол коммунисты (советские историки, советские военные учебники) соглашаются, что Сталин собирался напасть, но только в 42-м. Нет-нет, пишет Резун, Сталин собирался напасть именно в 41-м и именно 6 июля.
А теперь Манштейн:Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.
Это что - не противоречие?
P.S.: Я там один абзац пропустил, специально чтобы не обрушить поток высказываний знатоков "развертываний", дескать Манштейн советских уставов не читал, и не знает, что именно такое положение войск и свидетельствует о готовящемся наступлении, но повторюсь, что я не "знаток развертываний".

И опять коротенький ответ М.:
М: Если бы Манштейн его еще обосновал.

-Да, если б Манштейн читал бы Резуна, он м.б. написал бы "Анти-Ледокол-День-М". Но вот беда, не читал он Резуна. А жаль...
Р: если б Вы обосновали претензии к нему...

- а вот и обосновывание:
М: Есть вопрос. "Конечно, летом 1941г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией". Из чего сие следует.

Блин, из того что видел Манштейн.
Недостаточно? Будем переходить на "развертывания"? Не будем! Есть у Вас Куртуков и Бараев. Меня не хватает? Не дождетесь. Я в этом дилетант.
Но можно перейти (как обычно) на личности.
Например наших героев:
- убеленный сединами генерал-фельдмаршал Вермахта, до конца исполнявший свой долг перед своей страной согласно данной им присяги, и признаный некоторыми самым талантливым военачальником Вермахта, утверждает, на основании того, что видел, что СССР не стал бы нападать на Германию летом 1942 года;
- обладающий наглой сытой хитрой мордой, бывший майор или капитан Советской Армии Резун, дезертировавший из оной вопреки данной им присяги и предавший свою страну, признаный многими отъявленным лжецом, утверждает, что СССР напал бы на Германию 6 июля 1941 года, и приводит в виде доказательств этому САПОГИ.

Я не собираюсь требовать от Манштейна доказательств его утверждения. Я ему в этом случае верю на слово.
Вы собираетесь? Ну обратитесь тогда к ближайшему медиуму.
Я не собираюсь требовать от Резуна доказательств его утверждения. Он сам их приводит. Но они меня не убеждают. Я не говорю, что факт подготовки Сталиным нападения на Германию 6 июля 1941 года не мог иметь место. Я считаю, что НЕВОЗМОЖНО найти убедительные доказательства этого.

Теперь на наши личности:
По ходу всей ветки, у меня сложилось впечатление, что Вы, Максим, пытаетесь каким-то образом выставить меня в неприглядном виде. Примерно тоже самое впечатление у меня сложилось при обсуждении вопроса "хлипкости Яков".
И мне это, конечно, не очень нравиться.
Буду рад, если ошибся.