|
|
От
|
Олег К
|
|
|
К
|
lex
|
|
|
Дата
|
21.04.2002 18:29:10
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Меня терзают...
>
>Чрезвычайно интересно. Извиняюсь за занудство, но у Вас есть какие-нибудь факты подтверждающие причастность Алексеева к «заговору, ставившему целью…»?
Что Вы примете в качестве фактов? Я могу до посинения приводить Вам выдержки из документов и мемуаров, а Вы будете настойчиво мне утверждать что это Вас не убеждает. Само мол все произошло. Никакого желания участвовать в пустопорожнем флейме у меня нет.
>
>Видите ли я склонен уважать точку зрения своих собеседников (мы ведь беседуем, а не играем, а то Вы там выше что-то о «проигравших» говорили). Поэтому я не собираюсь Вас убеждать в чем либо. Скажу только, что ИМХО парадокс истории состоит в том, что как у Николая Александровича были основания сделать такую запись в своем дневнике, так и у Рузского были основания давить на Николая Александровича.
Николай Александрович выполнял свой долг, как умел. А то что делал Рузский называется измена и предательство. Вот и вся разница. Никакого морального релятивизма Вы от меня не дождетесь. Лично Рузский мог как угодно себя оправдывать и имет массу обяснений более или менее благовидных - почему он так поступал, но их имеют все предатели.
Фишка, ИМХО, в том, что сама идея монархии, к тому моменту когда запасной батальон л-гв Волынского полка повернул чего-то куда-то, уже тихо умерла в сердцах людей (извиняюсь за пафос, но я думаю именно так).
Думаю что людей у которых идея монархии не умерла в сердцах было ну никак не меньше чем тех же большевиков. Так что фишка в другом. Косвенно Вы это подтвердили когда записали в монархисты Гучкова и Милюкова. :)
А без этого – все… Столетняя традиция сложилась как карточный домик. В нужный момент не оказалось не то что желающих погибать за царя, желающих убивать (а таких, как правило, обычно больше бывает) за него не нашлось.
Да небыло для монархистов решающего момента, их как бы вообще исключили из процесса. Тем более что честные монархисты честно воевали на фронте и их убивали. А всякая либеральная и социалистическая шваль как это обычно бывает плели свои интриги в столицах и штабах.
>А дальше совершенно неожиданно для Гучковых-Милюковых в дело вступила улица и они с удивлением и тревогой обнаружили, что ситуация не контролируется ими, что все не так как виделось и мечталось.
Они сами приложили огромные труды для того чтоб дискридитировать власть, любые средства шли в ход. Они то думали что они дискридитируют только существующую власть, ан нет, получилось так что сама идея власти оказалась опороченой. И власть восстанавливать пришлось железным кулаком. На что они оказались не способны.
>Оказалось, что то самое общество, на которое они полагались и кумирами которого являлись – это ничто перед лицом распоясавшегося петроградского гарнизона и прочих гарнизонов; что они щепки всего лишь, несущиеся по течению из сливного бачка известно куда. Но то, что они не могли этого предвидеть и позволяет мне называть их «лунножителями», ибо пример смуты 1905-07 годов должен был быть перед глазами. Ибо после этой смуты умные люди, типа Бердяева и прочих веховцев, почуяли, что чего-то наша либеральная интеллигенция, полагающая себя выразителем чаяний России, много на себя берет и мало при этом понимает, за что их и оная интеллигенция и заклеймила.
Страшно далеки они от народа. Бердяев впрочем не сильно ближе. :)
>>Что же касается других главных вождей Белой армии, генералов А. И. Деникина и Л. Г. Корнилова и адмирала А. В. Колчака, - они так или иначе были единомышленниками Алексеева. Все они сделали блистательную карьеру именно после Февраля. Военный министр в первом составе Временного правительства Гучков вспоминал, как ему трудно было назначать на высшие посты Корнилова и Деникина. О Корнилове Гучков говорил: "Его служебная карьера была такова: он в боях командовал только дивизией; командование корпусом (с конца 1916 года. - В.К.), откуда я взял его в Петербург, происходило в условиях отсутствия вооруженных столкновений. Поэтому такой скачок... до командования фронтом считался недопустимым" (там же, с. 12). Тем не менее в самый момент переворота Корнилов стал командующим важнейшим Петроградским военным округом, 7 июля - командующим Юго-Западным фронтом, а 19 июля Керенский назначил его уже Главковерхом!
>
>Мне представляется, что Вы здесь идете путем крутой дедукции. Т.е. из произошедших событий делаете выводы, проецируемые в предшествовавший этим событиям период, что ИМХО не есть правильно. Т.е. рассуждаете примерно так: «Ага, Алексеев стал Главковерхом – ну значит он-то и есть заговорщик!..». А почему к примеру Главковерхом стал Алексеев, а не Брусилов? Там же Гучков и про это говорит тоже. И из того, что Тухачевский стал красным маршалом, я например не могу сделать вывод, что он был творцом и идеологом Октябрьской революции.
Без участия Алексеева никакой заговр был бы невозможен. Тут не надо никакой дедукции. Тут надо просто меньше смотреть на самооправдания участников удавшегося, но стратегически неудачного заговора. Он кстати не первый в русской истории.
>>То же относится и к Деникину, который вскоре после Февраля стал начальником штаба Главковерха (то есть занял пост, который до Февраля занимал Алексеев); Гучков отметил, что "иерархически это был большой скачок... только что командовал (Деникин. - В.К.) дивизией или корпусом"(там же, с. 10); говоря точнее, генерал до сентября 1916 года был командиром (начальником) дивизии, а затем - до переворота - командовал корпусом на второстепенном Румынском фронте. Дабы стало ясно, какую головокружительную карьеру сделали в Феврале Корнилов и Деникин, приведу выразительные цифры, установленные А. Г. Кавтарадзе: в Русской армии к 1917 году было ни много ни мало 68 командиров (начальников) корпусов и 240 - дивизий [ 163 ]. При этом очень значительная часть этих военачальников после Февральского переворота была - в противоположность беспрецедентному взлету Корнилова и Деникина - изгнана из армии. Сам Деникин писал об этом так: "Военные реформы начались с увольнения огромного числа командующих генералов... В течение нескольких недель было уволено... до полутораста старших начальников" ("Вопросы истории", 1990 № 7, с. 107, 108), то есть около половины...
>
>Ну и что? Из того, что Деникина не изгнали, а продвинули, Вы делаете вывод, что он-то и есть самый «засланный казачок»? Я давно не перечитывал Гучкова, но ИМХО он там говорит - чем он руководствовался производя это «избиение младенцев».
Я делаю вывод что раз его не вычистили, а повысили значит держали за своего.
>>А. В. Колчак занимал до Февраля более высокий пост, чем Деникин и Корнилов: с июня 1916 года он был командующим Черноморским флотом. Но, как утверждает В. И. Старцев, "командующие флотами... Непенин [ 164 ] и Колчак были назначены на свои должности благодаря ряду интриг, причем исходной точкой послужила их репутация - либералов и оппозиционеров". [ 165 ]
>
>Про Колчака тут уже говорил ув. Exeter. Да я и не знаю собственно кто таков В.И. Старцев и можно ли на его мнение так полагаться как это делаете Вы.
С Екзетером мы отдельно поговорим. Но то что Колчак имел репутацию либерала, Вы с этим спорить будете? Или он то же монархист? :)
>
>>Далее, все будущие вожди Белой армии имели впечатляющие "революционные заслуги". Корнилов 7 марта лично арестовал в Царском селе императрицу и детей Николая II [ 167 ], а на следующий день, как уже говорилось, Алексеев в Могилеве объявил об аресте самому императору и сдал его думскому конвою. Затем в Крыму заместитель Колчака (которого как раз в этот момент вызвало в Петроград Временное правительство) контр-адмирал В.К. Лукин руководил арестом находившихся там великих князей, в том числе только что упоминавшегося Александра Михайловича (см.: Верховский А. И., цит. соч., с. 239-240).
>
>Видите ли обосновывать взгляды Колчака тем, что делал его заместитель это по меньшей мере странно.
Т.е. Вы беретесь утверждать, что окажись Колчак на месте, он бы не стал производить этих арестов?
>Тут смотреть нужно не то - объявил Алексеев что-то кому-то или не объявил.
Про что я и говорю. Кому факты - факты, а кому надо смотреть на что то другое.
>Решение он принимал не тогда когда объявлял, а несколько ранее и сосредотачиваться нужно на этом моменте принятия решения. А объявление Алексеева, на которое Вы ссылаетесь, это только логическое следствие принятого ранее решения.
Ну так и какое решение он принял? :)
>>Все это достаточно ясно характеризует политическое лицо будущих вождей Белой армии.
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что это люди без чести и без совести коль скоро они изменили своей присяге?
Конечно. И двух вариантов тут быт не может. Другое дело что понятия чести и совести для типичного носителя либерально мышления сами по себе есть понятия относительные и всегда найдутся подходящие оправдания.
>>>>>И монархисты в том числе.
>>>
>>>>Пофамильно не назовете? :)
>>>Большинство из них было такими же монархистами как в конце 80-х члены политбюро коммунистами.
>
>>>Ну вот навскидку Вы В.В. Шульгина рискнете назвать республиканцем?
>
>>Назвать Шульгина монархистом может только человек плохо знакомый с его деятельностью, которая несколько отличается от того что он говорил.
>
>А-а… Вы намекаете на то, что он вместе с Гучковым за отречением ездил? Ну тут Ваш взгляд мне очень напоминает изречения некоторых историков эпохи исторического материализма. У них часто можно было встретить такое: «Да субъективно он безусловно был за революцию, но объективно… Объективно – он махровый контрреволюционер…».
Он объективно не был монархистом, по крайней мере в то время. И его поездка за отречением, гнусная сама по себе, является в некотором роде апофеозом его деятельности.
>>>>>Даром они что ли к Михаилу кинулись, когда Николай отрекся?
>>>
>>>>Что значит кинулись? Пришли показали бумагу и кулак из под полы - попробуй мол согласиться недели не проживешь. Ничего себе монархисты. Последние монархисты водились в "партии" Александры Федоровны и их быстренько переловили и пребрали к рукам. Вы надюсь помните, что официальным лозунгом переворота было не "даешь хлеба трудящимся", а совсем даже другое "долой немецких шпионов и нет сепаратному миру" Все это было конкретно направлено против лично Александры Федоровны и людей ее окружавших.
>>>
>>>Кулак?.. Из под полы?.. Вы уверены?..
>
>>Хорошая фраза - в противном случае все офицеры будут уничтожены и мы не можем дать гарнтию вашей безопасности. Цитирую по памяти, но согласитесь это мало похоже на горячую речь призывающую принять престол.
>
>Да призывали они его… И Милюков, и Гучков… Просто здесь нужно иметь в виду и обстановку, в которой все это происходило, а не только кто чего кому советовал, к чему кого призывал. А обстановка была такая, что… Не приведи Господи… Помню у кого то из очевидцев читал, что достаточно было одного верного батальона, что бы порядок во всем городе навести, но трагедия была в том, что НЕ БЫЛО этого батальона… Во всем гарнизоне его не нашлось… А про гарантию безопасности – это Керенский сказал, который как раз за республику и ратовал.
И никто отмечу ему не возразил. Некому было возражать.
>>>Да там один Керенский кажется и прыгал от радости, вереща что-то про «священный сосуд власти, принятый из Ваших рук, мы пронесем до самого Учредительного собрания не расплескав ни капли…». А все прочие стояли мрачнее тучи, понимая, что процесс из под контроля выходит.
>
>>Тогда? Ну нет, тогда те кто все это устроил очень радовались, типа ох и порулим сейчас. Раз два, немца разобьем, два три мирные условия с союзниками уже обговорены. Ненавистное самодержавие свергнуто. Наступает пора всеобщего счастья и эйфоричные толпы на Невском. Ура, Ура.
>
>ИМХО у Вас несколько упрощенное представление о том, что они думали. Да Вы прочтите Шульгина, если не читали. ИМХО – классно написано.
Я Шульгину не верю, я его читал. Но он как большинство участников переворота пытается самооправдаться и выгораживает себя. А пишет он действительно хорошо. И потом я конечно упрощаю, Шульгин не был законченым подонком вроде Керенского, поэтому у него было чувство произошедшей трагедии. Но он сделал то что сделал, увы.
>>Ура незамедлило прийти в виде симпатичной мордашки матроса Железняка. Кирдык настал дорогие господа! Я ничего не перепутал?
>
>И Вы все сводите к «дорогим господам»?.. А сам матрос Железняк?.. Он что – с луны прибыл?.. Это же можно сказать русский народ-с в некоем смысле высказался.
Русский народ состоит не из одного только быдла. Для монархии народом были все и она как то пыталась балансировать интересы различных слоев общества. А послефевральская ситуация привела к тому что все вынуждены стали заигрывать с самыми малоразвитыми слоями народа. У меня нет никого пиитета к Учредилке, но нет его и к матросу Железняку. Этот случай показывает только то что государство кончилось и прийдется его восстанавливать заново, что и сделали большевики, а цена которую пришлось за это заплатить лежит на совести тех самых по Вашему выражению луножителях.
>>>Впрочем, нужно будет глянуть подробнее – давно читал. А что до Александры Федоровны, то Вы же не считаете, что если некто против А.Ф., то он уже и не монархист вовсе?
>
>>Так уж сложилось в то время. Практически это было так. Кстати интересное у Вас представление о монархистах. Человек занимается уничтожением правящей династии в нарушение присяги данной Богу и Царю, но при этом остается монархистом?
>
>Ага… А вот к примеру Александр Павлович он по-Вашему кто?... Вольтерьянец и якобинец?... А Екатерина Вторая Алексеевна?.. Тоже?..
Я бы сказал, что не хочу перескакивать с предмета на предмет. Обсуждение "темных" пятен в биографии русских царей помему выходит за рамки нашей беседы?
>>Я монархист, причем не часом,а немного подольше. :)
>
>Да ради Бога… Мы живем в свободной стране. Монархист так монархист.
Вы спросили, я ответил. А насчет свободной страны, Вы помему немного заблуждаетесь.
>>>Т.е. для Вас все что не воздвигает белого флага с лилиями – то и революционная стихия?
>
>>Когда начинают говорить о реакционности, то волей неволей подразумевается то на что ВОЗНИКАЕТ РЕАКЦИЯ.
>
>Ну и на что же?..
Дык на революцию. Нет революции нет и никакой реакции.
>>>>Весь этот бардак лежит на совести тех лиц которые потом составляли костяки и "почетных членов" белого движения, именно они устроли февральский переворот.
>>>
>>>Устроили переворот? И у Вас наверное есть какие-нибудь факты, подтверждающие это сильное заявление?
>
>>Ну если это для Вас новость, то сколько еще открытий чудных Вам предстоит. Проблема не в том что нет фактов. Проблема в том факты интерпретируются согласно верованиям интерпретатора. Спорить бесполезно, хотя если человек ведет себя вежливо бывает интересно. :)
>
>Ничуть не откажусь совершить ту массу открытий, о которой Вы говорите. Но все-таки я полагаю, что отсутствие фактов – это проблема.
Проблема не в отсутсвии фактов, а в желании их увидеть и в правильно проинтерпретировать. :)
http://www.voskres.ru/