Re: Нет, это...
Здравствуйте!
>>>Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.
>>
>>Вы явно потеряли нить в данном случае, поэтому отматываем назад:
>
>Колеблюсь вместе с генеральной линией! Потому что Вы переходите от логики и мотивов сторон к оценкам постфактум.
>>
>>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>>Угрозы это только угрозы.
>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>
>Не "из за них".
Т.е. если бы А-Ф одобрили бы Вайс, Гитлер всё равно бы подписал ПМР???
>>>>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>>>>
>
>>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.
>
>"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
Отматываем ещё чуть-чуть: "Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)"
Я не припоминаю, чтобы и от СССР требовали обязательств биться за Польшу.
>>>>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>>>>
>>>>>В Польше.
>>>>
>>>>И далее на Западе :))).
>>>
>>>А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.
>>
>>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.
>
>Какое СССР дело до его рисков?
В свете 22.06.41 ответ на этот вопрос не прост. Что можно сказать точно - ПМР снизил риски Гитлера.
>>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.
>
>Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.
Ага, а сама необходимость рокировки не важна. Логика!!!
>>>>А Прибалтику то за что сразу?
>>>
>>>Ну насчет Литвы то не станете спорить?
>>
>>А Литву почему обязательно?
>
>Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.
А в какой версии Вайса это было? Насколько я помню там речь шла о протекторате максимум.
>>>>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?
>>>
>>>приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.
>>
>>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.
>
>Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.
Это материальные вопросы, которые решаются фактическим строительством, а не планированием. При нехватке времени и ресурсов - не решаются (полностью или частично), как и получилось.
>>>мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?
>>
>>Мотивы рук-ва СССР естественно понятны.
>
>>Однако Вы отвечаете на исходный тезис "ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего". В реале получилось так, что советскому рук-ву стало субъективно легче на душе, но объективно ничего не изменилось.
>
>Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".
Профит от этого расширения сильно не очевиден, особенно в свете послезнания от 1991 года.
>>>Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.
>>
>>Не соглашусь, как раз пакт в стратегическом плане - основная ошибка. Ибо обусловил вступление СССР в войну на невыгодных условиях.
>
>К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.
Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.
>Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .
Ну т.е. рук-во СССР ошиблось, ч.и.т.д.
>>>>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
>>>
>>>В некоторых вопросах можно наверное.
>>
>>А в некоторых нельзя, всё же наверное? Соответственно, и поздние высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения.
>
>Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.
В отношении многих тезисов из М-К это трудно сделать, потому что Гитлер поступал позднее именно так как обещал. В т.ч. и последовательный разгром Польша-Франция-СССР у него тоже прописан.
С уважением, SSC
