От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 17.09.2015 15:44:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Ой, и...

>>>В свою очередь я Вам показал, что вполне возможен катастрофический (т.е. делающий скорое поражение Франции неизбежным) разгром и за одну-две операции в течение считанных недель.
>>
>>Ага, а еще существует "ненулевая вероятность", что Франция сдасться сразу. Или вообще станет союзником Германии.
>
>Нет, на август 1939 это была как раз нулевая вероятность.

Отчего ж - всегда можно представить цепочку событий с ничтожной ("ненулевой") вероятностью, приводящих к такому исходу. Поэтому начинается с вашей стороны "торговля" за порядок этих ничтожномалых величин.
Показанная Вами "возможность катастрофического разгрома" как раз и исходит не из планомерных действий в соответсвии с оперативными расчетами, а из сочетания
а) предельных возможностей по темпам наступления и оперативного маневра
б) безошибочных действий одной стороны и совершения ошибок другой
в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
г) молниеносного захвата господства в воздухе, в отсутсвии количественного превосходства в силах или качестве материальной части - за счет качественного превосходства в управлении (вообще не поддающегося расчету).

И, опять повторюсь все это надо уложить в одну кампанию. А даже давая оценку в 2-4 операции, Вы сами верхними показателями этой оценки за сроки кампании выходите.

Да что там говорить - само начало войны в 1940 г имело неопределеную вероятность. Зицкриг же. Сколько она бы еще тянулась?

>>>исходят из оценки приемлемости потенциального ущерба по отношению к вероятности случая (я Вам тогда это тоже говорил).
>>
>>С анализом рисков я разумеется знаком. Но в данном случае это не так.
>>Во-1х довольно типичная формулировка военного плана "наиболее вероятно противник предпримет такие то действия".
>
>Военный план не является синонимом "анализа рисков".

Я вам об этом и говорю, но вы пытаетесь свести его к этому анализу.

>>Во-2х говоря об "уровне ущерба" вы подспудно держите в голове "22.06.41" в его реальном историческом воплощении. Между тем имея рисковое событие "Франция будет разгромлена в одну операцию" мы имеем ущерб не в виде "упредили в развертывании 22.06.41", а "еще одна сухопутная держава выпала из антигерманского блока" - неприятно но несмертельно (я вам тоже это писал - видите, опять приходится повторяться и ходить по кругу).
>
>На самом деле, вполне смертельно, ибо разгром Ф коренным образом менял тот самый баланс сил.

"Менял" это как раз неприятно. Смертельность Вам надо обосновать. В конечном счете оставалась еще и Англия.

>И при должной оценке советского потенциала и концентрации усилий - Германия вполне могла бы СССР уконтропупить, так что 22.06.41 и далее - это не самый худший вариант из возможных.

Ну так Германия могла уконтрапупить СССР - СССР в свою очередь мог бы не дать себя побить в начальном периоде с таким разгромным счетом даже в новых условиях.

>>И в-3х имея несколько рисковых событий с разным уровнем реализаци угрозы вовсе не обязательно (и в реальной жизни, и в сталинском СССР и е на Виф2не) заготавливать контрмеры исключительно для предотвращения того самого неприемлимого по ущербу по отношению к вероятности - можно также пытаться снижать вероятность его реализации или минизировать компенсирующими мерами ущерб в случае реализации.
>
>Пытаться можно всё что угодно, например как у нас при запуске Протонов молебны всякие теперь проводят - авось поможет? Но возможность попытки совершенно не означает обязательность (и даже высокую вероятность) её успешности.

Очень глубокий тезис. Самый лучший военный план не означает обязательность его успешности. Давайте от молебнов вернемся к советскому планированию?
Например в ответ на разгром Франции и изменении баланса сил можно увеличить свои вооруженые силы.

>>В вашем примере отсутсвует оценка ущерба :) Если эксплуатация здания за этот период приносит доход, покрывающий стоимость его строительства и выплаты страховки заинтересованным лицам - то да, устроит.
>>А все почему? Потому что Вы опять подспудно предположили, что здание постоянно жилое и его обрушение чревато массовой гибелью людей, которых жалко.
>
>СССР был нежилым, или заинтересованные лица получили доход от 22.06.41? Это интересно, расскажите плз.


СССР на 22.06.41 г имел вооруженные силы способные успешно противостоять главным силам Германии и ее союзников.
Основные причины катастрофы 1941 г - недостатки военно-политического управления, позволившего упредить ВС в отмобилизовании и развертывании.
В Ваших аналогиях он мог бы ликвидировать недостатки стротиельства в процессе (укрепить здание) или эвакуировать людей из аварийного здания (своевремено провести мобилизацию и развертывание).