Re: Ой, и...
Здравствуйте!
>>>Показанная Вами "возможность катастрофического разгрома" как раз и исходит не из планомерных действий в соответсвии с оперативными расчетами, а из сочетания
>>>а) предельных возможностей по темпам наступления и оперативного маневра
>>
>>Предельных в рамках возможного. Да, и что?
>
>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>>б) безошибочных действий одной стороны и совершения ошибок другой
>>
>>Откуда это следует?
>
>Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.
Вот как раз темпы вовсе не обязательно должны быть предельными, и этого военная наука не требует. Условием глубокой операции является быстрое уничтожение/разгром больших сил противника в прифронтовой полосе. Условия такой операции (неглубокой) также вполне сформулированы передовой советской военной наукой.
>>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>>
>>Нет, это не так. Трофеи не нужны.
>
>Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.
Нет, я не писал.
>>>г) молниеносного захвата господства в воздухе, в отсутсвии количественного превосходства в силах или качестве материальной части - за счет качественного превосходства в управлении (вообще не поддающегося расчету).
>>
>>Откуда Вы это выводите?
>
>Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.
Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.
>>>И, опять повторюсь все это надо уложить в одну кампанию. А даже давая оценку в 2-4 операции, Вы сами верхними показателями этой оценки за сроки кампании выходите.
>>
>>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.
>
>Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).
Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.
>>>Да что там говорить - само начало войны в 1940 г имело неопределеную вероятность. Зицкриг же. Сколько она бы еще тянулась?
>>
>>И что?
>
>И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
>а) ожидания самой активной войны
Это высоковероятное событие.
>б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.
Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>Маловероятное событие. Но имеющее "ненулемвую вероятность" да.
Совсем не маловероятное.
>>>>Военный план не является синонимом "анализа рисков".
>>>
>>>Я вам об этом и говорю, но вы пытаетесь свести его к этому анализу.
>>
>>Но анализ рисков является обязательной частью плана. Но не у всех, как видно.
>
>Опять 25.
>Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."
Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."
Вы же предлагаете планировать исходя из того, что противник будет делать глупости :).
>>>>На самом деле, вполне смертельно, ибо разгром Ф коренным образом менял тот самый баланс сил.
>>>
>>>"Менял" это как раз неприятно. Смертельность Вам надо обосновать. В конечном счете оставалась еще и Англия.
>>
>>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.
>
>Это не обоснование. Это:
>1)оценка послезнанием
>2) результат не связанный с поражением Франции.
Совсем-совсем не связанный?
>Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.
Дело в том, что я ни разу не видел чтобы людям падали на головы кирпичи. Если Вы видите около себя это часто - Вам действительно стоит носить каску.
>>>Ну так Германия могла уконтрапупить СССР - СССР в свою очередь мог бы не дать себя побить в начальном периоде с таким разгромным счетом даже в новых условиях.
>>
>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда
>
>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
Какие именно?
>>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>
>Почему же не сделали? Сделали.
В политической области - нет.
>>>>Пытаться можно всё что угодно, например как у нас при запуске Протонов молебны всякие теперь проводят - авось поможет? Но возможность попытки совершенно не означает обязательность (и даже высокую вероятность) её успешности.
>>>
>>>Очень глубокий тезис. Самый лучший военный план не означает обязательность его успешности. Давайте от молебнов вернемся к советскому планированию?
>>>Например в ответ на разгром Франции и изменении баланса сил можно увеличить свои вооруженые силы.
>>
>>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.
>
>Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.
В данном случае да, но это не принципиально.
>>>>СССР был нежилым, или заинтересованные лица получили доход от 22.06.41? Это интересно, расскажите плз.
>>>
>>>СССР на 22.06.41 г имел вооруженные силы способные успешно противостоять главным силам Германии и ее союзников.
>>>Основные причины катастрофы 1941 г - недостатки военно-политического управления, позволившего упредить ВС в отмобилизовании и развертывании.
>>>В Ваших аналогиях он мог бы ликвидировать недостатки стротиельства в процессе (укрепить здание) или эвакуировать людей из аварийного здания (своевремено провести мобилизацию и развертывание).
>>
>>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.
>
>Теперь я спрошу - и что?
То, что более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии.
С уважением, SSC
- Re: Ой, и... - Дмитрий Козырев 17.09.2015 17:58:00 (138, 6664 b)
