От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 17.09.2015 17:58:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Ой, и...


>>>Предельных в рамках возможного. Да, и что?
>>
>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>
>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!

Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.

>>Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.
>
>Вот как раз темпы вовсе не обязательно должны быть предельными, и этого военная наука не требует. Условием глубокой операции является быстрое уничтожение/разгром больших сил противника в прифронтовой полосе. Условия такой операции (неглубокой) также вполне сформулированы передовой советской военной наукой.

Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.

>>>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>>>
>>>Нет, это не так. Трофеи не нужны.
>>
>>Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.
>
>Нет, я не писал.

Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.

>>>Откуда Вы это выводите?
>>
>>Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.
>
>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.

Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.


>>>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.
>>
>>Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).
>
>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.

Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?

>>И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
>>а) ожидания самой активной войны
>
>Это высоковероятное событие.

Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.

>>б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.
>
>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.

Это как вы так считаете?
В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
Расчетно же нужно 3-4 глубоких (по 300-400 км) операций.

>>Маловероятное событие. Но имеющее "ненулемвую вероятность" да.
>
>Совсем не маловероятное.

Остается только фиксировать разногласие. "Я знаете что так было - значит так и должно было быть."

>>Опять 25.
>>Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."
>
>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."

Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.


>Вы же предлагаете планировать исходя из того, что противник будет делать глупости :).

Нет.

>>>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.
>>
>>Это не обоснование. Это:
>>1)оценка послезнанием
>>2) результат не связанный с поражением Франции.
>
>Совсем-совсем не связанный?

Совсем-совсем.

>>Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.
>
>Дело в том, что я ни разу не видел чтобы людям падали на головы кирпичи.

Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км. Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.

>>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда
>>
>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>
>Какие именно?

Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.

>>>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>>
>>Почему же не сделали? Сделали.
>
>В политической области - нет.

Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.

>>>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.
>>
>>Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.
>
>В данном случае да, но это не принципиально.

Это Вы сказали. Т.е. не СССР "получил Мариту" - а Германия.

>>>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.
>>
>>Теперь я спрошу - и что?
>
>То, что более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии.

СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.
Возможности СССР лежали не в плоскости активности, а в плоскости решительности (как раз там где предела достигла Германия).
Паритет.