Re: Первый работоспособный...
Здравствуйте!
>>>Чой та? Да полный привод позволяет не загребать землю, но без дифференциала, без регулировки давления в шинах и с маломощным движком проблема увязания вполне остается.
>>
>>Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.
>
>?? Она может увязнуть только на очень слабых грунтах.
>Мы же обсуждаем конкретную колесную технику, построенную на технологиях 10-х гг.
Между очень слабыми грунтами и очень сухим грунтом (или что Вы подразумеваете под очень сухой погодой?) есть широкий спектр промежуточных вариантов.
>>Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми,
>
>"считались" это хорошо. Правда они тоже имели 50 кобыл на джип или 100 кобыл на грузовик/БА.
>И разумеется имели проблемы на говнах пусть и меньшие чем их неполноприводные братья.
>Отсюда появление 6х6 и 8х8 конструкций.
Появление 6х6 и 8х8 связано с другими факторами - повышение массы и необходимость преодолевать окоп. Собственно проходимость по грунту, при равной нагрузке на ось, это не улучшает.
>>>>А скорость пехотинца - вполне приемлема.
>>>
>>>Теряется всякое преимущество моторизации.
>>
>>Броневику в бою в 1914 году нет небходимости ехать быстрее.
>
>Так цель то какая? Если "вести механизированную войну", то необходимо совершать не только марш по дорогам, но и маневр по колонным путям и вообще "направлениям" - со скоростью, превосходящей скорость пехоты.
>Если поддерживать кавалерию - то тоже надо иметь какой то запс скорости.
>Если поддерживать пехоту и "в бою" то тут ключевым фактором становится проходимость и способность преодолевать препятствия.
Цель - повышение ударных возможностей подвижных соединений в мобильный период ПМВ. Т.е. чтобы подвижное соединение не останавливал один пулемёт, как КД.
>Ну не взлетели БА в ПМВ (как "средство механизированной войны") как ни крути - остались вспомогательным средством ведения разведки вдоль дорог, охранения, арьергардных боев и т.п.
Окно возможностей было только в первые ~3 месяца. Но окно широкое.
>>>Правильнее сказать "не только мощностью", но при прочих равных - мощностью.
>>
>>Нет, это не определяется мощностью, а комбинацией мощности и передаточных чисел, например у трактора Беларусь маленькая мощность но большая тяга.
>
>Причем здесь "тяга"?
Притом, что способность авто преодолевать препятствия определяется отношением тяги к весу, а тяга есть...
>>>>Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.
>>>
>>>еще одно прогрессорство.
>>
>>Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.
>
>Это требует прыжка через ступеньку - создания специализированного производства БА вместо бронировки готовых шасси.
Ну вот в производстве танков прыжок проблем не составил.
>>>А еще развесовка по осям.
>>
>>Ни для кого не была секретом.
>
>Но то что лечится сдвоенными колесами на дороге - на бездорожье ухудшает проходимость.
>Скажите уже слово "Кегресс" :)
Лучше один раз увидеть:
http://carsenglobe.com/uploads/fwd/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck-08.jpg
>>>>>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?
>>>>
>>>>Б/п расходуются только в бою,
>>>
>>>так Вы и говорите про бой.
>>
>>Я говорю про операцию.
>
>Операция это совокупность боев, взаимосвязанных по цели.
Операция - это ещё и передвижения и поддержание/восстановление боеспособности между боями.
>>>Так вы продфураж предлагаете возить?! А ничего что до 1916 г с точки зрения логистики РИА совершенно нормально было привезти денег, чтобы "закупиться на месте"? И только позиционность фронта и полное проедание местных запасов, потребовало подвоза из тыла что и надорвало железную дорогу?
>>
>>Нормально не значит "всегда", а значит "по-возможности". Я предлагаю возить продфураж на плече армия-корпус-дивизия, в прифронтовой зоне массово закупаться не получалось даже в богатой едой Маньчжурии, не получалось в западных областях России, и тем более не получилось бы в Пруссии или Германии.
>
>А я говорю, что Ваше предложение требует радикального пересмотра всей существующей системы военной логистики при отсутствии на то объективных оснований.
>Вы предлагаете вести плечо автоподвоза (со всеми прилагающимися соппуствующими трудностям) чтобы возить продфураж - хотя его недостаток можно восполнять из местных средств.
Я чувствую, что дальше времён Наполеона Вы в изучении военного тыла не продвинулись :).
>Заведомо отказываетесь от задачи подвоза боеприпасов, расчитывая израсходовать не более 1 боекомплекта в наступательной операции.
Я разве говорил что отказываюсь? Просто задача подвоза б/п другая по структуре и решаться с помощью а/м должна была бы по другому.
>Почему то не доверяете подразделениям железнодорожных войск.
Я просто знаю, что ж/д идёт не до каждой дивизии :).
>>>>Радикально ситуацию меняет только ЯО,
>>>
>>>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.
>>
>>Например?
>
>танки, артиллерия на мехтяге, радиосвязь в тактическом звене, штурмовая авиация.
(1) не дозрел технически, как раз, (2) не принципиально, (3) нет необходимых технологий, (4) то же что (1).
>>>Т.е. Вы полагаете, что Танненберг был проигран потому что солдат и лошадей не покормили?
>>
>>Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).
>
>Я вот про Танненберг не скажу,
А чо так?
>а вот про галицийскую битву могу -
>Подвижной состав противника больше в значительных количествах русским частям не доставался. В то же время по мере роста грузопотока, вызванного удлинением путей подвоза и потребностями успешно наступающих войск фронта, перегрузочные станции перестали справляться с огромными объемами перегрузки воинских грузов с прибывающего из России подвижного состава на западноевропейский. Положение усугублялось острой нехваткой трофейного подвижного состава. Все это привело к сокращению снабжения наступающих частей Юго-Западного фронта, которые были вынуждены первоначально перейти на обеспечение фуражом и продовольствием за счет местного населения, а затем — ограничить расход боеприпасов. .
>Т.е. сокращение подвоза продфуража было проведено в первую очередь в пользу подвоза боеприпасов (оно и понятно). И войска как то справились.
Вы поняли неправильно, правильно так: обеспечение едой стало проблемой раньше обеспечения б/п. Транспортировались б/п и еда обычно разными транспортами.
>>>Николаю-2 Это объяснить сможете? :)
>>
>>То, что конкретные люди других решений не могли принять - я в курсе. Однако фактом является то, что невозможность принятия обсуждаемых решений имела _субъективный_ характер.
>
>Следует однако вернуться к основной теме дискуссии. Топикстартер спрашивал о "технической возможности ведения механизированой войны". Что все таки следует подразумевать под этим уже в контексте нашей с Вами подветки?
>Мне показалось, что автору хотелось механизированых соединений с целью недопущения позиционного кризиса и проведения "маленькой победоносной войны" вместо мировой бойни - непонятно правда в чью пользу?
>То что технически в 10-х гг уже производились автомобили с достаточными ТТХ это как бы очевидно.
>Дальнейшая то цель какая? Мы с Вами обсуждаем БА и моторизованный тыл.
>Лично мне представляется что ни БА ни моторизованный тыл не позволяли бы предотвратить позиционный кризис в целом, но гипотетически моторизация правого крыла немецких армий могла помочь в проведении стратегического охвата.
Предотвратить позиционный кризис можно было двумя путями: (1) созданием мехсоединений с большим ударным потенциалом и подвижностью ВМВ-стайл - нереально, (2) использованием окна возможностей в мобильный период начала войны. Для пути (2) достаточно было (имхо) повысить скорость операций армии Германии или РИ, ограниченных в первую очередь снабжением, и внедрить подвижные соединения на а/м, усиленные б/а, вместо КД.
>>>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>>>
>>>сильное заявление.
>>
>>Главное - верное.
>
>Главное верить :)
Главное - знать.
>>С точки зрения системы снабжения, лошадкам нужно было систематически возить еду, чтобы не сдохли. Но они всё равно дохли, что и стало одним драйеров перехода на грузовики.
>
>Драйвером перехода на грузовики стала европейское промышленое развитие помноженное на демографию войны.
>С одной стороны европейское с\х не компенсировало убыль (не от голода - от пуль) лошадей (там уже шла своя механизация), с другой - фронту требовались стрелки, а не ездовые.
От пуль умирало весьма мало лошадей, как раз в основном от болезней и ослабления от плохого питания. Число повозочных не стоит преувеличивать, в ПД РИА, скажем, их было не более 1000-1500 чел.
>>>В реале как раз эти ниши в первую очередь и закрывали, потому что применение редких а/м в этих нишах в некоторых частных случаях радикально меняет ситуацию.
>>
>>В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.
>
>Это разумеется не так. Командир обеспеченный а/м сможет объехать больший район и выполнить больше задач управления, чем ездил бы на лошади.
>Посыльный обеспеченый а/м или мотоциклом доставит донесение более быстро или на большее расстояние.
Это в случае если а/м - джип или хотя бы кюбельваген. А/м, что поступали в РИА для объездов прифронтовых зон не годились совсем. Да и русские (и не только) генералы войска постоянным вниманием не баловали, это уже скорее мода ВМВ.
С уважением, SSC
