Спор, в конечном итоге, связан с радикальным отличием в методологии)) Вы, по сути, не хотите отделять частное от общего - и поэтому возражаете против моих примеров.
Между тем, обобщения типа "японцам авианосцы не помогли - значит, они не нужны слабой стороне" представляются ошибочными именно методологически. Это легче понять на примере с подводными лодками, наверное - в 1943-1945 гг. эффективность работы немецких подводных лодок резко упала, однако едва ли стоит сомневаться в том, что это есть оружие №1 для слабой стороны в войне на море.
>1) Вот именно, сражение в Филиппинском море является еще одной яркой иллюстрацией малой полезности авианосцев для Японии в 1944-1945. Несмотря на все несомненные тактические достижения японцев
1. Как раз о "тактических достижениях" японцев я бы сказал осторожно. Им удалось обеспечить скрытность своих действий, но в остальном тактика Одзавы в бою в Филиппинском море вызывает вопросы.
2. Причины избиения японской палубной авиации многочисленны и разнообразны. Не первой, но и не последней в этом ряду остаётся всё та же сложность поиска противника в море - две японские волны были отправлены против "ложных" контактов. В итоге всё тот же "допоиск цели в условиях противодействия противника".
3. И если я пишу про возможность обеспечения скрытных действий авианосцев, едва ли указание на тот факт, что японские удары не достигли цели, вообще можно считать возражением.
> и едва унесли ноги от американской, сумев избежать полного уничтожения.
Так вот это тоже всё та же демонстрация огромного значения мобильности - японцы не только "унесли ноги", они, вообще говоря, благодаря мобильности смогли причинить серьёзные потери американской палубной авиации.
>2) Я повторюсь - роль, которую отвело командование Объединенного Флота авианосцам в этой операции - лучшее подтверждение того, что японцы осознавали малую полезность авианосцев при сложившемся к тому времени соотношении сил.
И я повторюсь - нежелание жертвовать самыми новыми авианосцами, равно как и продолжение их строительства не позволяет с Вами согласиться.
>Вот как Одзава обосновывает свое решение в отчете об операции:
Спасибо за дополнения, но я так и не понял - что они должны были проиллюстрировать в рамках дискуссии? Особенно если
>Конечно, при определенных условиях авианосцы могут быть развернуты скрытно и в неожиданном для противника месте. Кто же с этим спорит?
Вот и хорошо.
>Вопрос в том, какую пользу может извлечь из этого слабейшая сторона. Опыт японцев показывает, что незначительную.
Это - уже второй вопрос. Он достаточно интересен сам по себе, но его надо разбирать отдельно. Вкратце я про это высказывался ранее - японцы "проспали" революцию в техника и тактике действий авианосцев, всю эту балалайку с новыми средствами и способами управления ПВО авианосного соединения.
>1) Зачем делать из японцев кровожадных упырей? Какую пользу принесла бы Одзаве первая дивизия, тем более без самолетов?
Тут всё просто - соединение Одзавы было невелико, и у японцев могли быть основания для сомнений: а отвлекут ли 4 авианосца Одзавы все авианосцы американцев?
>2) Ну и про “Кацураги” вы как-то уж совсем радикально. Его же только построили.
Так это Вы - не я - утверждаете, что японское командование считало свои авианосцы бесполезными.
>>При этом Тулли пишет, что изначально Одзава должен был "связать боем" противника - но после потерь в боях за Формозу его миссия окончательно стала жертвенной.
>
>Мало ли, что пишет Тулли. У Бэйтса приведена директива начальника штаба Объединенного флота от 20.10.1944:
1. Не стоит, пожалуй, отмахиваться от одного из главных не-японских специалистов по японскому флоту. Впрочем, чтобы изложить вернее (я дал интерпретацию): "Worse, the squandering of the nearly trained air groups that Ozawa had at his disposal up to October 12 took much of the punch out of his intended strike on Halsey’s fl ank. Though it did not change the role assigned to Ozawa, he would now have to perform it almost entirely dependent on enticing Halsey by sighting alone. He no longer had the hitting power to force Halsey to confront him." Вот это последнее я и назвал "связать боем".
2. Странно возражать на утверждение, касающееся планов японцев до боёв над Формозой - ссылкой на то, что японцы решили после оных боёв.
3. Бэйтс пишет то же самое про последствия решения использовать палубную авиацию с береговых аэродромов на Формозе (Vol.I, p. 462) : "This, to all intents and puproses, clearly eliminated "the attack from the flank" task which has been assigned to Main Force and limited that force to the diversion task only"
>>Ну не надо этих вот "суггестивных технологий". Не рассуждайте про то, что "я знаю", не выдавайте оценки за факты и не подменяйте тему. Ещё раз: Одзава свою задачу решил, а "боеспособная сильная базовая авиация" - нет.
>
>1) Одзаве удалось забить гвоздь микроскопом.
Всё-таки - не надо суггестивных технологий.
>Таким образом, Одзава видел задачу Главных Сил в том, чтобы создать благоприятные условия для успешного выполнения задачи Первым ударным соединением. Как мы знаем, таких условий создано не было. Поставленную перед ним задачу Первое ударное соединение выполнить не смогло.
1. Всё-таки - не надо суггестивных технологий ("как мы знаем").
2. И давайте без логического дзюдо. Тот факт, что "Первое диверсионное..." не смогло выполнить свою задачу, не значит, что свою задачу не смогли выполнить "Главные силы". Они как раз смогли.
>3) Что интересно, по мнению Одзавы авианосцы являлись не лучшим средством для проведения отвлекающих операций. На послевоенном допросе он говорил, что использовать авианосцы для отвлекающих операций гораздо сложнее, чем надводные корабли.
Это только указывает на то, что Одзава не знал хода мысли Хэлси.
>Да, это был очередной набор банальностей)
Банальности - это некие верные, хорошо известные факты. Вы поделились набором личных соображений, верность некоторых из которых не очевидна.
>3) Так вот, на мой взгляд, условием эффективного применения авианосцев является господство на море. Поэтому авианосцы целесообразно строить тем странам, которые либо планируют их использовать в условиях господства на море, либо собираются с их помощью завоевать это господство.
Ну т.е. для эффективного применения авианосца нужно господство на море - но авианосец мы будем использовать и до того, как господство завоёвано. Т.е. неэффективно?
>>Сколько и каких авианосцев потеряли союзники в 1944-1945 гг., Вы, наверное, и сами знаете.
>
>На Тихоокеанском ТВД они потеряли 1 легкий и 4 эскортных. Один из них потопил Курита, остальные - береговая авиация/камикадзе.
1. Наконец-то почти случайно и как-то без должного акцента появилось слово "камикадзе") А то всё некая "базовая авиация", которая боеспособней и эффективней авиации палубной. А ведь уточнение немаловажное, мягко говоря. И дело не только в "самоубийственности", но ещё и в новой тактике прорыва ПВО.
2. Результат унылый на фоне достижений японской палубной авиации в деле борьбы с американскими авианосцами - особенно если соотнести с временем и числом самолёто-вылетов.
3. Из 4 потопленных авиацией авианосцев - 3 потоплены в совместной операции с флотом, в которой важную роль играли авианосцы.
4. Nuff said.
