От sas Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 21.10.2017 15:12:57 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество; Версия для печати

Re: Вот и...

>И это как-то отменило его слова?
Это показало, что Ваша интерпретация его слов не является единственно правильной.

>>>Есть документ, в котором среди прочих упоминается маршрут, не предполагающий захода в Калугу, и я его приводил.
>>
>>Ключевое здесь "среди прочих".
>
>Именно. Наполеон не упирался в один-единственный маршрут, он рассматоривал несколько вариантов и действовал по обстоятельствам и, как он сам говорил в тех же документах, по погоде.
Т.е. Вы подтверждаете, что Наполеон не планировал изначально идти именно тем маршрутом, которым он пошел?


>>>Обоснуйте.
>>
>>Все это уже было обосновано в предыдущих дискуссиях.
>
>Ничего не было обосновано. Были накиданы бездоказательные тезисы.
Ну да. Вы накидали бездоказательных тезисов, Вам в ответ накидали бездоказательных тезисов. Все как обычно.


>>>Ну и какие у вас основания считать, что Клаузевиц сознательно писал ерунду в данном случае?
>>
>>Потому что его описание опять-таки, не соответствует маршруту движения армии Наполеона.
>
>Я не понимаю. Вообще-то Клаузевиц в своих рассуждениях исходил из реального маршрута армии Наполеона, из знания характера Наполеона и его методов ведения войны, и из знания того, как передвигаются армии того времени и как они добывают продовольствие.
1. Беда в том, что Клаузевиц не утверждает этого безаппеляционно, а пишет "вероятно", более того, возможно он еще и использует послезнание. Более того, он еще и про юхновский маршрут пишет тоже.
2. Он также пишет про то воздейсвтие, которое оказали на планы Наполеона действия русской армии. Вы почему-то данный пункт упорно опускаете.

>>>И если он ошибался, то кто не ошибается в данном случае? Кто нашел истину и доказал, что это истина?
>>
>>Тогда о чем тогда спор? Признайте, что Вы не в состоянии доказать, что Наполеон сделал все как планировал, и разойдемся на этом.
>
>Наполеон планировал попасть в Смоленск в течение трех недель со своей армией. Он не планировал сделать этот путь непременно через Калугу, он рассматривал разные варианты.
Одним из которых был калужский, а еще одним юхновский.

>Главным в его соображениях был не маршрут сам по себе, а положение армии Кутузова относительно пути отхода, а также расчет времени - запас продовольствия был ограничен, а погода портилась.
И зачем он тогда пошел на Малоярославец, если сразу планировал отходить на Смоленскую дорогу через Боровск?

>Ну и то впечатление, которое произведут его действия на своих и на противника, его тоже интересовало.
Если это правда, то в этом была его ошибка.

>Поэтому Наполеон на каждом шагу взвешивал свое положение, положение армии Кутузова, возможные маршруты движения на Смоленск и погодуЮ. Наполеон был бы не прочь разбить Кутузова, но тот уклонился от большого сражения, а гоняться за Кутузовым у Наполеона не было времени, он всегда помнил про конечную цель и сроки.
Зачем тогда он вообще пошел на Малоярославец, если "он всегда помнил про конечную цель и сроки"

>Клаузевиц, который хорошо знал методы той эпохи, считал, что Наполеон мог успешно отойти на Смоленск только тем путем, по которому он в реальности и отошел.
1. Где именно в таком ключе пишет об этом Клаузевиц?
2. Если Наполеон считал также, как Клаузевиц, то зачем он в реальности пошел на Малоярославец?

> Таким образом, Наполеон выполнил эту часть плана.
Выполнил. Но, судя по всему, не так, как планировал изначально.

> На этом пути он не потерпел поражений,
Этот вопрос как минимум дискуссионный.

>его армия потеряла лишь немного людей отставшими и бросила несколько орудий, которые лошади не могли тащить.
1. Она бы потеряла еще меньше людей, если бы Наполеон не лез под Малоярославец.
2. Клаузевиц насчет "потери немногих людей" с Вами не согласен.


>Армия Наполеона сохранила боеспособность, и Кутузов даже после Смоленска боялся вступить с ним в большое сражение.
Угу, так боялся, что аккурат после Смоленска в него и вступил.


> Никто не сможет доказать, что Наполеон отошел бы в Смоленск более успешно, если бы пошел другим путем, через Калугу или еще как-то.
Наполеон отошел бы более успешно, если бы пошел тем же путем без своих метаний к Малоярославцу и обратно. Таким образом либо он совершил ошибку, либо изначально основным маршрутом отхода планировался маршрут через Малоярославец, а не через Боровск на Смоленскую дорогу. Теперь осталось понять, почему вдруг Наполеон решил идти как в реальности, если он типа выиграл сражение при Малоярославце и все шло по его плану.