От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 22.10.2017 16:16:19 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество; Версия для печати

Re: Вот и...

>Прекрасно! Тогда о чем вообще спорим?

А мы разве спорим? Когда спорят, приводят аргументы. А я от вас никаких аргументов не вижу. "Посмотрите на карту" - это не аргумент.

>Признаем, что никто ничего не знает и расходимся.

Уточним: вы ничего не знаете. А я вам в собеседники не навязываюсь.

>>>Т.е. Вы подтверждаете, что Наполеон не планировал изначально идти именно тем маршрутом, которым он пошел?
>>
>>Я думаю, он имел в виду в том числе и этот маршрут среди прочих.
>
>Ну имел, и дальше что? Каким образом данное рассмотрение доказывает, что этот маршрут был выбран основным изначально?

Я не понял вопроса: что значит "маршрут был выбран основным изначально"? Никакой маршрут не был выбран основным изначально.

>>Наполеон в самом начале этой операции придавал большое значение тому, чтобы снова занять Верею, причем он приказал занять ее не 8-му армейскому корпусу (вестфальскому), основные силы которого стояли в Можайске, и в "зону ответственности" которого входила Верея до занятия ее отрядом генерала Дорохова, а частям другого корпуса, 5-го (польского), тогда как 8-ой корпус оставался в Можайске.

>Судя по движению основной части армии, занятию Малоярославца он придавал еще большее значение.

Допустим. Вывод какой?

>>Войска, которые оставались в Москве после выхода из нее основных сил армии, должны были после оставления Москвы также идти в направлении на Можайск, а не вслед за "маневренной группировкой", которая двинулась на Боровск и далее на Малоярославец.
>
>А зачем им двигаться вслед за этой группировкой? Чтобы натолкнуться на русскую армию, которая будет ее преследовать?

О преследовании пока и речи не было. Наполеон наступал, рассчитывая потеснить армию Кутузова. Но он не тащил за собой самые слабые корпуса и безлошадных кавалеристов.

>>У меня все обосновано цитатами и ссылками на документы Наполеона, Кутузова, воспоминания ключевых участников, и мнения Клаузевица, современника и одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века.
>
>Беда в том, что у Вас было обосновано все, что угодно, кроме отевтов на следующие вопроосы:
>1. Какой маршрут был выбран Наполеоном основным для отступления изначально?
>2. Если был выбран реальный маршрут через Боровск, зачем были устроены метания к Малоярославцу и обратно?

Не вижу никакой беды. Первый вопрос непонятен: что значит "основной маршрут" и выбран изначально"? Никакой маршрут не был выбран изначально.
Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?

>Я уже молчу о том, что тот же самый Клаузевиц вполне пишет про юхновский маршрут.

Вероятно, Клаузевиц прав, и это был один из маршрутов, которые Наполеон первоначально рассматривал как возможные для "маневренной группировки".

>> В ответ только рассуждения на пустом месте и в лучшем случае ссылки на воспоминания людей, не стоявших и близко к принятию важных решений, и писавших спустя 10-20 лет свои "мудрые" мысли. Да, все как обычно.
>
>Хех, Вы, конечно же сейчас всем расскажете, к принятию каких важных решений штабом французской армии в 1812 г. имел все тот же Клаузевиц?

Он по крайней мере понимал, как передвигаются большие армии и как они добывают продовольствие во враждебной стране. И не строил из себя более квалифицированного специалиста, чем Наполеон, и не делал категоричных выводов, не зная всех обстоятельств.

>>Не вижу никакой беды.
>
>НУ. Вы и поражений французской армии не видите. Бывает, чего уж там.

Когда есть поражение - я его вижу. А чего нет, того видеть не умею.

>> Про Юхнов Клаухевиц пишет, как про один из возможных маршрутов.
>
>А про маршрут через Боровск он вообще не пишет.

А что такое "маршрут через Боровск"? Куда дальше идти?

>>Но посмотрите на карту, где Юхнов, и как через него проходит дорога (через реку),
>
>Смотрю на карту. Вижу, что дорога на Юхнов от Боровска проходит аккурат через Малоярославец.

На сам Юхнов посмотрите: дорога в из Медыни в Юхнов проходит через реку.

>> вспомните, что Юхнов контролировали русские, и поймете, что поход армии Наполеона через Юхнов был бы крайне затруднительным.
>
>Верею тоже первоначально контролировали русские, но Наполеона это почему-то не остановило.

Дорогу на Верею не пересекает река. Наполеон придавал большое значение занятию Вереи, о чем сообщал Евгению Богарне утром 22 октября. Верея была ему необходима для связи по линии от "маневренной группировки" через 5-й корпус в Верее до 8-го корпуса в Можайске.

>> Скорее всего, чтобы избежать переправы (а русские, естественно, уничтожили бы мосты), пришлось бы обходить Юхнов по проселочным дорогам, и тогда вообще непонятно, зачем туда идти.
>
>Ну вот. Вам непонятно, зачем идти на Юхнов. А мне непонятно, зачем идти на Малоярославец из Боровска, если не планиуется идти ни на Юхнов, ни на Калугу.

Затем, чтобы за приемлемый срок оттеснить армию Кутузова подальше от пути отступления.

Клаузевиц:
> Он объясняет отказ Наполеона от продолжения наступления на армию Кутузова тем, что Наполеон не хотел терять еще 20000 человек из оставшихся у него 90000 в большом сражении.
>Это и есть воздействие русской армии.

И тут он ошибается, потому что он не читал документы Наполеона. Наполеон не собирался избегать большого сражения, о чем ясно сообщал в письмах и приказах. Уж чего-чего, а солдат он никогда не жалел, кроме своей Старой гвардии, ее он всегда приберегал, и использовал только в самых крайних случаях. Он был не прочь принудить Кутузова к сражению, если тот подставится под удар. Однако, непонятно, с чего бы Наполеону опасаться большого и упорного сражения - если Кутузов после Бородино отступил и сдал Москву, с чего бы Наполеону ожидать, что отступивший после Малоярославца Кутузов будет биться насмерть за Калугу и положит 20000 своих солдат ради этого третьестепенного города? А если Наполеон захотел бы избежать большого сражения, но непременно попасть в Калугу, он мог бы попытаться маневрами заставить Кутузова оставить Калугу.

>Угу, был готов, но так и не сразился.

Кутузов не подставился.

>Бывает, чего уж там. Вы бы лучше рассказали, что говорят эти самые документы про причины движения к Малоярославцу и обратно.

Документы доступны всем: 24-й том корреспонденции Наполеона (Correspondance de Napoléon Ier.), его можно скачать с googlebooks или здесь:

gallica.bnf.fr

>Угу, фактор времени был настолько важен, что якобы изначально планируя идти через Боровск на Смоленскую дорогу, он потратил три дня на челночный бег к Малоярославцу и обратно.

А что он должен был сделать?

>>И? Вывод какой?
>
>Такой, что пока что Ваши заявления про боровский маршрут как заранее запланированный основной пока что никак не подтверждаются.

А я когда-то говорил что-то подобное? Я говорил, что Наполеон с момента выхода из Москвы и вплоть до следующего дня после сражения при Малоярославце рассматривал несколько вариантов.

>>Чтобы оттеснить русскую армию
>
> А зачем ее оттеснять, если она уже находится за спиной , как якобы и планировалось?

Оттеснить подальше. Насколько нужно было оттеснить, чтобы обеспечить приемлемую безопасность отступления на Смоленск - это очень сложный вопрос, я не возьмусь ответить. Думаю, Наполеону виднее было, он признанный мастер, он хорошо знал обстановку и своего противника. Судя по тому, что русские войска в первый раз серьезно потревожили отступающую армию Наполеона только в Вязьме, он рассчитал неплохо.

>> или разбить ее, если она подставится под удар.
>
>А можно вот про этот пункт поподробнее. с цитатами из документов?

Я приводил цитаты в предыдущей дискуссии, она есть в архивах.

>>А как он должен был действовать, чтобы не было ошибки?
>
>Сразу повернуть на Смоленскую дорогу в Боровске, если уж, по Вашим словам, он и так типа планировал по ней отступать.

И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?

>Ваше объяснение данного факта не стыкуется с другими Вашими "объяснениями".

У меня все прекрасно стыкуется. Если вы не понимаете, так и скажите, не стесняйтесь. Если я чего-то не понимаю, я так и говорю.

>Если Вас не затруднит, приведите ее еще раз, т.к. я что-то в этой книге при описании отступления французов ее не нахожу.

Вы сами уже нашли и привели эту цитату.

>>А в чем расхождение между Клаузевицем и Наполеоном? Клаузевиц исходил из реального маршрута Наполеона.
>
>Исходя из этого маршрута, Клаузевиц в "1812 годе" пишет про маршрут через Юхнов.

Он предполагает такой маршрут, как один из возможных.

>>>> Таким образом, Наполеон выполнил эту часть плана.
>>>
>>>Выполнил. Но, судя по всему, не так, как планировал изначально.
>>
>>Судя по чему?
>
>Судя по Клаузевицу и по маршруту французской армии.

Я не понимаю. Клаузевиц не утверждает, что Наполеон непременно хотел пройти через Юхнов, он предполагает, что Наполеон, может быть, хотел так пройти. А Наполеон вообще не говорил об одном каком-то маршруте, которым он непременно хотел пройти. Весь вопрос сводился к тому, насколько ему придется удалиться с "маневренной группировкой" от дороги Москва-Смоленск (через Можайск и Вязьму), насколько большой "крюк" сделать, чтобы отступить в Смоленск максимально безопасно для всех частей армии.

>>Вы хотите сказать, что можете назвать большие сражения на этом пути, в которых Наполеон потерял много людей пленными и много орудий?
>
>Т.е. Вы опять предлагаете свои собственные критерии поражения французов?

Я просто спросил, что вы можете предложить для дискуссии. Если пустую демагогию, то не надо и начинать.

>Впрочем, под них подходят даже события под Вязьмой, хотя бы все по тому же Клаузевицу.

Каким образом? По каким критериям? Наполеон был разбит? Вынужден изменить маршрут? Понес неоправданно большие потери? Русская армия разбила армию Наполеона, нанесла ей окончательное поражение? Разгромила хоть один корпус до полной небоеспособности? Взяла много пленных и орудий?

>>>1. Она бы потеряла еще меньше людей, если бы Наполеон не лез под Малоярославец.
>>
>>Это кто так решил?
>
>Это реальность так решила.

Реальность так решить не могла, потому что в реальности было то, что было, а сравнивать не с чем. Поэтому ваше утверждение абсолютно недоказуемо.

>>>2. Клаузевиц насчет "потери немногих людей" с Вами не согласен.
>>
>>Цитату не приведете?
>
>Да не вопрос:
>Под Вязьмой 3 ноября перед боем
>Французская армия выступила из Москвы силою 103 000
>Она прибыла в Вязьму силою 60 000
>Убыль за 14 дней 43 000 человек
>что составляет 2/5 целого, в среднем ежедневно 1/35. На этот период приходится бой под Малоярославцем.

А какое отношение эти цифры имеют собственно к сражению под Вязьмой?

>>>Угу, так боялся, что аккурат после Смоленска в него и вступил.
>>
>>Не вступил. Стоял и смотрел, как армия Наполеона проходит мимо, только постреливал из орудий. Запрещал преграждать путь.
>
>Так оно эта, ну прям как Наполеон: "ждал, когда французская армия подставится".

Ну так она и подставилась. Шла мимо походными колоннами. Русские генералы рвались в бой. Но Кутузов запрещал, даже ругался.

>>Наполеон не был таким примитивным человеком, чтобы упираться в какой-то один маршрут из нескольких возможных вне зависимости от меняющихся обстоятельств.
>
>Беда в том, что сколько бы возможных маршрутов у него не было, двигаться сразу по всем он был не в состоянии. Так что основной маршрут у него таки был. И выбирался он, естественно, несколько раньше, чем по нему начинался марш.

Да что ж у вас все беды да беды кругом. Я вот никакой беды не вижу. Наполеон окончательно определился с маршрутом "маневренной группировки" только в день после Малоярославца.

>напоследок Вам еще одна цитата из Клаузевица:
>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.

И что призвана доказать эта цитата?