От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Андю Ответить по почте
Дата 23.10.2017 19:41:28 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество; Версия для печати

Ре: Вот и...

>>Я в прошлой дискуссии приводил отрывки из источников, в том числе из тех, которые не переведены на русский, я сам переводил. Таким образом, я проделал некоторую работу: привел отрывки из источников в доступной для всех форме, сделал выводы на их основании.
>
>Этим на Форуме занимаются и помимо вас, извините.

Я говорю за себя, потому что меня пытаются обвинить в том, что я ничего не знаю и никаких аргументов не привожу, причем сами обвиняющие знают очень мало, а в качестве аргументов приводят какую-то карту и свои мудрые расуждения о стратегии. К вам у меня претензий нет по этому поводу (по другим есть).

>В то же время, переводить только то, что выгодно вашей точке зрения, не считается корректным методом ведения спора.

Простите, что не перевел все документы Наполеона и все прочие источники по этому поводу. Как-нибудь, если займусь всерьез стратегической стороной кампании 1812 года, непременно переведу все.

>Почитайте, кстати, "специалиста по периоду":

Это какого специалиста? Который пишет вот такое:
Наполеон: «Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n’aurait pas perdu la bataille de la Moscowa).»
Las Cases A.-E.-D.-M. Mémorial de St.-Hélène (P., 1823). Т.1. Р.294 (Запись от 27 января 1815 г.).

В.Н. Земцов, "Наполеон на острове Св. Елены: воспоминания о русском походе."

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2004/Zemtsov.pdf

Посмотрите, что у Лас Каза на самом деле написано:
Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.

Заберите себе таких "специалистов", я как-нибудь без них обойдусь.

>>Они выступили из Москвы 22 октября. Утром 23 октября в город вошли казаки генерала Иловайского 4-го (из отдельного отряда генерала Винцингероде, который заехал в Москву накануне и был схвачен французами). О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?
>
>Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге?

Ну, наверное, затем, чтобы, как говорят сторонники "южного пути", идти по неразоренной территории и иметь продовольствие в изобилии. Ну и идти под прикрытием основных сил армии, а не сами по себе.

>Наполеону эти силы не нужны, они даже обуза для него, но позволяют "сворачивать" ту самую линию, обеспечивая её какой-никакой защитой в виде отряда Мортье. Более чем логично и разумно. И ничего не говорит о намерениях Напа, идущего во главе Великой Армии, пошедшей тем не менее к Малоярославцу.

Это все замечательно, но каков был бы разрыв между слабыми войсками, отступающими по можайской дороге, и "маневренной группой", если бы "маневренная группа" дошла до Калуги, а оттуда пошла на Вязьму или на Ельню?

>получив по физиономии в многочасовом сражении в забубённом русском городке, умывшись кровью в сражении, которое некоторые участники с французской стороны называют даже более кровавым чем Бородино, Нап повернул назад "несолоно хлебавши".

А русская армия потеряла меньше людей? Оне не попятилась после сражения? И что значит "несолоно хлебавши"? Вы точно знаете, что Наполеон непременно хотел попасть в Калугу? И можете это доказать?

>А все оправдания "мы бы им дали, кабы они нас догнали" или "ах, я такая нерешительная" есть позднейшие отговорки и игра на публику, призванные скрыть эту невесёлую картинку.

Примерно так выглядят рассуждения про подвиги армии Кутузова с этого момента и вплоть до окончания кампании.

>>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих. Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.
>
>Да, ему было показано, что такой вариант будет более сложен и кровав. Дано почувствовать, я бы даже сказал. Особенно, когда "славный Рапп чудом спас императора от казаков" :-).

Вы слишком много думаете и говорите за Наполеона, но вы не Наполеон, а потому ваши слова выглядят неубедительно. Что могло дать почувствовать Наполеону небольшое сражение при Малоярославце, после которого Кутузов отступил, когда известно, что накануне сражения Наполеон готовился к тому, что Кутузов может атаковать его всеми силами на любом участке от Малоярославца до Боровска? Я не хочу гадать.

>>Нет там никаких двух объяснений.
>
>Там есть противоречия

Да где вы видите противоречия? Может хоть кто-нибудь из вас объяснить?

>и явное желание натянуть сопротивляющуюся сову имени "обожания кумира Наполеона" на глобус суровой реальности.

Первый раз слышу, что Клаузевиц - обожатель Наполеона. Клаузевиц в составе прусской армии воевал против Наполеона в 1806 году, попал в плен при Пренцлау, а в 1812 году он покинул родную Пруссию, чтобы в рядах русской армии снова воевать против Наполеона, в то время как прусские войска воевали в составе армии Наполеона. Позже он вернулся в прусскую армию и продолжал воевать против Наполеона.

>>Вы видели ту дорогу в то время?
>
>Нет, никто из нас её не видел.

А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?

>>Мосты сожжены - что делать?
>
>Наводить их.

На глазах у противника на другом берегу и имея противника на хвосте? Березина?

>При разгоне русской лёгкой кавалерии (её и так постоянно "гонять" прийдётся) и обеспечении южного маршрута с севера (о чём Наполеон уже начал заботиться), противник будет только в тылу.

А кто разгонит русских на другом берегу?

>А может и не случиться.

А он мог так рисковать?

>Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.

Но русские войска его догнали только под Вязьмой, две недели спустя.

>Вот-вот, не ожидали. Кстати, как там с мега-Угрой в районе Юхнова? Вы сию мега-реку видели, хотя бы в гугле? Я вот сейчас глянул. Да, мега-препятствие.

Я не знал, что гугл показывает состояние местности на 1812 год.

>>>Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.
>
>>Да, но по совсем другому поводу.
>
>Не поделитесь ли сокровенным знанием, по какому же?

Уже рассказывал для sas. Ему не впрок, может хоть вы поймете.

>Да, очень многое показывает, что Нап хотел "тихо пройти" и провести Великую Армию, низведённую вами до неологизма "мангруппа", мимо русской армии, дослоцированной в районе Тарутино. Очень и очень многое показывает.

Ничто ничего такого не показывает, более того, это было просто невозможно. Наполеон прекрасно знал, что Москву окружает множество русских отрядов. Ему пришлось вытеснить отряд русских из Вереи. Он знал, что армия Кутузова после продолжительного бездействия активизировалась - атаковала Мюрата при Тарутино. Полагать, что в таких условиях Наполеон рассчитывал незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил армии Кутузова, значит считать Наполеона неопытным дурачком, ничего не понимающим в военном деле, и притом очень рисковым авантюристом. Как мы знаем, в реальности выступление армии Наполеона из Москвы было обнаружено задолго до того, как его передовые части подошли к Малоярослаавцу.

>Угу. Прибежать от дороги, ведущей к Можайску, кроваво стукнутся в Малоярославце о русских и убежть назад -- на это времени не жалко.

Вы совершенно не понимаете, зачем это было сделано, вот в чем проблема. Потому что не понимаете принципы и методы ведения войны той эпохи. При этом вы считаете, что изучать их не нужно, что все и так понятно, "из общих сображений и здравого смысла, глядя на карту". А был такой простой принцип - чтобы облегчить и обезопасить свое отступление хотя бы на некоторое время, нужно сначала отбросить ближайшие войска противника, заставить их податься назад и впредь быть очень осторожными.

>А ударить ещё раз по русским и силой пробиться к западу, выиграв те самые 4, как минимум, дня, -- времени жалко. Логично, чё.

Да вы более отважный и рисковый военачальник, чем Наполеон, как я погляжу. Бросить единственную коммуникационную линию во враждебной стране, повести армию осенью по неконтролируемой территории, по неизвестным дорогам, через реки, на которых то ли есть мосты и броды, то ли нет, подвергаясь угрозе нападения противника на каждом шагу, и, соответственно, постоянно принимая меры предосторожности, что существенно замедляет марш армии. И при этом послать слабые силы отступать отдельно по другой дороге. Гениально, чё.

>"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".

Вы о чем? Уже на Березине Кутузова и близко не было.

>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>
>В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона.

Что значит "инициатива движения"? Кутузов уже следил за передвижениями Наполеона (выслал корпус Дохтурова к Боровску), и Наполеон знал, что Кутузов следит (корпус Дохтурова, естественно, был замечен). Как только Наполеон начал бы отступать, это сразу же было бы обнаружено, и корпус Дохтурова тут же сел бы ему на хвост. Стотысячная армия, идущая в одном направлении, не может за час повернуться и пойти в противоположном направлении, на это нужны сутки, не меньше.

>Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.

Что такое "корпус Мюрата"? Кавалерия, лошади которой еле передвигали ноги уже при выходе из Москвы? А вы понимаете, что просто отступать, без угрозы нападения противника, и отступать при постоянной угрозе такого нападения - это две большие разницы?

>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>
>Не идя к Малоярославцу, Ватсон.

А с чего вы взяли, что он пришел бы быстрее? По карте измерили? Ему пришлось бы опасаться нападения или даже сражаться на каждом шагу, и марш замедлился бы.

>Вывод из сей пространной тирады таков: Наполеон попробовал, умылся кровью и был вынужден идти по старой смоленской дороге, потеряв людей, припасы и время. Он проиграл свой блеф-марш на калужском направлении, бо был остановлен русской армией и "мастером отступлений".

Это не вывод, это бездоказательный тезис.

>И в этом, кстати, была большая русская удача. Сеславин, герои-партизанены, "дубина народной войны", все дела, но если бы Дохтуров не был выдвинут на запад заранее, Богарне не топтался бы у Боровска и Малоярославец французы, скорее всего, успешно БЫ блокировали, не подпустив БЫ русскую армию к городу. И ушли БЫ на запад, с Бог весть какими последствиями для последствий компании.

Именно что "бог весть". Возможно, если бы Наполеон сделал так (если он собирался сделать так, в чем я очень сильно сомневаюсь), то он привел бы в Смоленск меньше войск, чем привел в реальности, и потерпел бы окончательное поражение при Красном, или ему не хватило бы войск на Березине, чтобы отбиться от Чичагова и Витгенштейна (а там реально было очень напряженные моменты для Наполеона).

>Это Кутузов потеснился. Он же не знал, насколько испугал Наполеона.

Зато сам испугался. И боялся до самого конца кампании.