От Андю Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 25.10.2017 11:45:39 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество; Версия для печати

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>>Перевод, мягко говоря, неточен.

>Это слишком мягко. Перевод полностью искажает смысл сказанного Наполеоном. Мой перевод:
>Успех на войне, продолжал он, настолько зависит от глазомера [...] и от момента, что битва при Аустерлице, выигранная столь полностью, была бы потеряна, если бы я атаковал шестью часами раньше. Русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке.

Я и говорю: поставь он там "бы" и всё бы встало на свои места. "Русская армия Аустерлица не проиграла БЫ сражения при Москве". Вместо того, чтобы посмеяться над самовосхвалением Наполеона, который и себя похвалил (дважды ! и какой он зоркий, и какую, ух, сильную русскую армию раздолбил), и русских опустил, отечественный историк пустился во все тяжкие, ища в словах отставного императора (безусловно, великого полководца) несуществующие похвалы русским.

>Это не «одна плюха», у него такие «плюхи» в каждой статье и книге, иногда не по одной. Так что я лучше сам переведу то, что мне нужно, чем буду полагаться на таких «специалистов», которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, но так и не удосужились научиться переводить с французского так, чтобы хотя бы смысл не искажался.

Если так, то соглашусь. Я лично в прочитанном у него (Бородино) замечал только мелкие огрехи в переводе.

>Ну и выводы у него непонятно откуда берутся. Особенно мне нравится вот это:
>"Как известно, 25 октября, после сражения за Малоярославец, Наполеон отказался от намерения идти на Калугу и приказал двигаться через Боровск и Верею на Можайск".

>Типа, это общеизвестно, а потому обсуждать не нужно.

Ну, т.е. слова самого Наполеона "армия движется к Калуге" вас не убеждают? А почему, позвольте?

>Вы слишком торопитесь объявить себя победителем. Это признак слабости позиции.

Отнюдь. :-)

>По-вашему, они должны были идти отдельно от основных сил, причем отделенные таким расстоянием и такой местностью, что основные силы не могли бы вовремя подать им помощь в случае необходимости, даже если захотели бы?

Да, они могли двигаться к Смоленску отдельно, т.к. основная русская армия была скована ядром Великой Армии во главе с Наполеоном далеко на юге, а других значимых русских сил на театре не было.

>>Был бы разрыв. И? Наполеон его БЫ заполнил. Не зря Понятовский был в Верее. А ещё на главной коммуникационной линии был 8-ой корпус Жюно, при всей его малочисленности. И никаких русских регулярных частей в округе и сравнимой численности. Никаких.

>И по каким дорогам должны были идти эти корпуса? По проселочным? Или прямо через поля, леса и овраги?

По-видимому, по тем же, по которым шли русские войска или силы, которые Наполеон предполагал перевисти южнее из Смоленска и Вязьмы. А основные силы русских оставались бы при удачном для французов "деле при Малоярославце" сзади основной массы Великой Армии.

>Стало быть, армии ослабели примерно одинаково, и как были примерно равны по численности регулярных войск, так и остались.

И? Решающего поражения русским он не нанёс, армию Кутузова от себя не только не оттолкнул, а наоборот плотно посадил себе на хвост. Где же позитивный выход? А раз его нет, то как человек давно увлекающийся военной историей, я склонен отнести это к воздействию противника. Т.е. к позитивному для русской армии, в данном случае.

>Французы успели укрепиться в монастыре,

Французы, если не ошибаюсь, сидели в монастыре очень небольшими силами, что-то около двух батальонов. Этот монастырь вообще немного похож на ту самую ферму при Ватерлоо, по-моему. Ни богу свечка, ни чёрту кочерга, но обьект гордости, да.

>и русские не смогли его захватить. Больше укреплять там было практически нечего – город был почти весь деревянный. Артиллерию не имело смысла тащить в город.

При опережении русских на день или даже на полдня вполне можно было сформировать сильный арьергард с артиллерией.

>Не было никакой неожиданности. Наполеон на тот момент находился еще довольно далеко, но в 7:30 вечера 23 октября он продиктовал отдельное письмо к Богарне с инструкциями для Дельзона (Корреспонденция, т.24, с. 286). Мне кажется, это очень важное письмо для понимания мыслей Наполеона на тот момент.

Хорошо, я посмотрю вечером дома.

>>А разве я не приводил ещё цитаты Императора из письма Бертье от 23 октября, отправленного из Фоминское? Пожалуйста. "Поручите генералу Тесте написать в Смоленск сообщение о том, что армия движется на Калугу, и что её оперативная линия будет привязана к Ельне. Отдайте приказ генералу Тесте задерживать все проходящие эстафеты, чтобы отправить их из Вязьмы на Юхнов, где со всей вероятностью произойдёт соединение и достаточно быстро, т.е. с 25 по 27."

>Это какой-то тонкий французский юмор, которого я не понимаю? Я знаю это письмо, оно напечатано перед письмом к Богарне, о котором я только что говорил (с.285-286). Ну и где там сказано, что Наполеон непременно хотел зайти в Калугу, чего бы это ни стоило? Чтобы попасть в Юхнов, необязательно заходить в Калугу.

В смысле? Я не знаю все тонкости юмора французского (кроме скабрёзностей и постоянной "игры слов", он, ксатти, сильно похож на русский), но там прямо написано "армия движется на Калугу". Судя по тому, что через 3 дня армия пошла в обратном направлении, что-то ей помешало помимо "стратегических соображений" на пустом месте, описанных Клаузевицем.

>«Одноглазый варвар» не приложил почти никаких усилий к тому, чтобы «Нап» стал лузером. Строго говоря, «одноглазый варвар» вообще почти ни при чем. Он сдерживал своих генералов, а не понукал их.

Неа. Одноглазый сумел переиграть и т.о. одолеть величайшего полководца своей эпохи. Как ни крути. А у вас что-то личное к нему? Всё-таки какая-то странная у вас неприязнь к Михаилу Илларионовичу.

>Они тоже не наполеоны.

Тем не менее, состояли, участвовали и проч. Иначе, относительно Наполеона получается, как в том анекдоте "отдел маркетинга, как всегда, прекрасно сделал свою работу, но, как обычно, подвели инженеры".

>>Небольшое? Хм. "В Малоярославце не осталось ничего, кроме дымящихся руин, где лежали вперемешку 8 тысяч трупов русских и 4 тысячи французов или итальянцев; пленных в течении непрерывных 12 часов это долгой бойни не брали. Никогда ещё французские солдаты не показывали бОльшей храбрости и стойкости; итальянцы были на их уровне; и русские, показавшие себя достойными драться с ними, признали за своими победителями славу". Ссылка на Бутурлина, плевок в "лжеца" Кутузова, пр. бла-бла-бла. "История войны в России в 1812 г." Мортонваля, 1829 г. издания. Сегюра процитировать? Про "рухнувшие надежды"?

>А чем вам так дорого мнение этого Мортонваля? Пустые, бессодержательные фразы. Сегюра цитировать не надо, он не стоял даже близко к принятию важных решений и в основном пересказывал слухи и свои мудрые мысли, придуманные задним числом.

Это перепетые слова французских участников сражения, переданные с обычным французским пафосом того времени, от которого так тащится, например, "сир" Соколофф и его клевреты. "Отчёта о боевых действиях в районе Малоярослвца" корпуса Богарне с таблицами и графиками я пока не видел. Шутка.

>Как мы уже выяснили, французский перевод имеет весьма отдаленное отношение к оригиналу. Я приводил этот отрывок из книги Клаузевица о кампании 1812 года на немецком языке и в русском переводе 1930-х годов, который в этом месте довольно точен.

Я так не думаю. Но я сравню обязательно с русским вариантом с "милитеры".

>А что важно? Ваше предвзятое мнение? Не помню, чтобы Клаузевиц приписывал себе какую-то выдающуюся роль в кампании 1812 года.

Не приписывает, слава богу. Но и рассказывать о себе любомом, да ещё в третьем лице, не забывает. Впрочем, у Жомини так же есть определённая мания величия.

>Да, это были не вы, а сас. Я спросил его, видел ли он эту дорогу, вы ответили мне, что ее никто не видел. Следовательно, ни у кого нет никаких оснований утверждать, что по этой дороге можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника.

Впереди основных сил противника, впереди, и обеспечивая этот маршрут с севера силами на главной операционной линии.

>С чего бы ему быть положительным, если Наполеон не пошел по этой дороге, хотя он дошел до нее? Может, потому и не пошел, что увидел ее своими глазами, и понял, что это не дорога, а так, «направление»? Мы знаем, что большая армия встречала затруднения даже при движении по крупным российским дорогам, а дорога из Малоярославца через Медынь на Юхнов явно не была первоклассной. И вообще, для рассуждений, что куда-то можно пройти по такой-то дороге, нужны сведения, а не неизвестность. Неизвестность позволяет делать только предположения, но из предположений нельзя делать выводы.

Вопрос про дороги в то время и том районе немного обсуждался в предыдущем "забеге". Но он во-многом остаётся открытым.

>>Части из корпуса Жуно, например, или "польские казаки" Понятовского.

>А как они переправятся?

1. Вброд 2. Вплавь 3. По мосту/переправе. Я так думаю. :-)

>>Т.е. без бестолковой, получается, толчеи у Боровска он и до Смоленска БЫ дошёл непотревоженным русской армией.

>Почему вы так решили? Каков был ход ваших мыслей, который привел вас к этому выводу?

Я уже писал как-то: на дорогу к Малоярославцу и назад была израсходована примерно неделя припасов и неделя хорошей погоды. За это время Наполеон мог бы довести войска до Вязьмы, как минимум.

>Вы опять торопитесь объявить себя победителем. Уже поняли слабость вашей позиции?

Нет, т.к. она опирается хотя бы на некие материальные доказательства, которых у вас вообще нет. :-)

>Гугл показывает состояние на наше время. Кампания 1812 года была 200 лет назад. За 200 лет местность может сильно измениться. В частности, за такой срок реки могут обмелеть, особенно в населенной местности по причине ирригационных работ, и могут поменять русло.

Безусловно вы правы. И? Угра в октябре, после жаркого лета и до дождей была в районе Юхнова тогда намного полноводнее? Кто бы нам это только доказал.

>>А о том, что приказывал Нап для сохранения скрытности, я напишу, как соберу больше информации. Моя первая попытка вас не убедила, насколько я помню.

>Я знаю, что он принимал меры для сохранения скрытности, потому что не хотел, чтобы направление движения его основных сил стало известно Кутузову раньше времени. В письме к Богарне 22 октября он говорил (с. 284):

>Но Наполеон не был столь неопытным военачальником, чтобы надеяться незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил вражеской армии во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами. И уже 23 октября Наполеон знал, что русские обнаружили его основные силы, потому что его разведка обнаружила корпус Дохтурова, двигавшийся к Фоминскому, см. все то же письмо к Богарне, датированное 23 октября 7:30 вечера.

Корпус Дохтурова в том месте и в то время -- это только корпус Дохтурова и зело большая удача русской армии. Его появление "спутало карты", но никоим образом не отменяет того, что Наполеон хотел таки пройти, пусть даже и с боем, мимо основных сил русской армии "одноглазого" в направлении на Калугу.

>А вместо того, чтобы убеждать меня, написали бы лучше статью или книгу.

Во-первых, с вами интересно поговорить. Во-вторых, для хорошей статьи нужно очень много времени, а пишу я медленно, в том числе потому, что постоянно перечитываю и подправляю.

>Меня всегда забавляла уверенность каждого человека в том, что его здравый смысл настолько здравый, что он может судить о чем угодно, даже совершенно ничего не зная по теме. Я много раз видел, как рассуждения на основе одного только здравого смысла приводили людей к совершенно неверным выводам.

Вполне возможно. Но лично мой здравый смысл в данной конкретно ситуации основывается, повторюсь, на следующем:

1. Понятно желание Наполеона после "порки" Мюрата показать его обидчикам "кто в доме хозяин".
2. Допустимо его же желание начать фактический отход с симулякра наступления.
3. Очевидны его попытки обустроить маршрут движения через Юхнов и Ельню к Смоленску.
4. Заметны его попытки обмануть Кутузова при начале движения (письмо о мире), при смене маршрутов, при организации "шума" в Москве, при позднем отводе Мюрата и проч.
5. Да, заметны также его медлительность и нерешительность на всём этом этапе.
6. Итогом является бойня в Малоярославце, которая склоняет чашу весов в пользу возвращения на Можайск и "далее везде".
7. Вывод: "великий капитан" попытался (вполне возможно, что не очень решительно), получил по рукам (и очень кроваво получил, понеся серьёзные потери в самом боеспособном до этого момента корпусе) и был вынужден отойти. И это факт, а не наполеонофильские предположения пруссака, что всё это движение к Малоярославцу задумывалось именно так,акак оно произошло, и ни дюймом иначе.

>>А разговор про всю компанию, а не про Березину.

>На этом этапе кампании Кутузов плелся за Наполеоном, сдерживал своих генералов, растерял по дороге больше половины своих регулярных войск, и наконец совсем отстал, что позволило Наполеону отбиться от Чичагова и Витгенштейна на Березине и уйти. А потом 200 лет российские и советские историки замазывали эту неприглядную картину красивыми рассуждениями. Вот и вы к ним присоединились.

Смешно, ей Богу. Т.е. всё плохое вешаем на одноглазого, а всё хорошее на "волею судеб"? Вы Вильсона (наверняка он что-то опубликовал) каждый вечер читаете? :-)

>>Причём здесь Дохтуров? На Можайск идёт прямая смоленская дорога, та самая "главная операционная линия".

>Я что-то перестал понимать, что вы хотите сказать. Наполеон дошел до Фоминского, его разведка обнаружила корпус Дохтурова, он понял, что за его движениями следят. Что он должен был делать? Сразу повернуться и пойти на Можайск?

Мысль была такая. Наполеон дошёл до будущего Наро-Фоминска, идя калужским направлением. Если БЫ он хотел идти по главной операционной линии, то идти ему надо было дорогой смоленской.

>Не знаете, что ответить, но третий раз объявили себя победителем. Чувствуете, что ваша позиция совсем слаба? Да, до Вязьмы Наполеон отступал практически без серьезной угрозы нападения. Я об этом раз двадцать говорил. А что вы хотели сказать своими «другими корпусами», я не понимаю. Что значит «усилить корпус Мюрата корпусом Даву», когда нужно отступать, а не давать большие сражения на каждом шагу? Неужели вы ничего не знаете о том, как в ту эпоху производилось отступление армии, преследуемой противником? Не слышали, что такое арьергард, и каковы его функции? Кстати, Мюрат не годился на роль начальника арьергарда, как говорится, «от слова совсем».

Но мы ведь с вами знаем, что Великую Армию сгубила во-многом бескормица и холода? Знаем. Вот я и предлагаю более достойный "великого капитана" вариант, как попытаться дойти до Смоленска и далее, не развалив её, как в реальности.

>И я не знаю, о чем вы. Вы сами-то знаете?

Знаю, знаю. :-)

Всего хорошего, Андрей.