От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 31.10.2017 17:37:36 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество; Версия для печати

Re: Вот и...

>>Вы меня только теперь спрашиваете?
>
>Конечно Вас. Вы же сослались на Клаузевица как истину в последней инстанции, а не я.

Я не ссылался на мнение Клаузевица, как на истину в последней инстанции.
И я не понимаю, почему вы спрашиваете меня и только сейчас? Вам следовало бы спросить себя, причем сразу, как только прочитали этот отрывок. Если бы не смогли сами разобраться и понять, тогда вам следовало бы спросить кого-нибудь другого, ну хотя бы меня. Но вместо этого вы начали обвинять Клаузевица, который вам ответить уже не может.

>Зачем? Вы утверждали, что Клаузевиц "совершенно определенно" выразился за то, что Наполеон планировал отступать именно так, как отступал.

Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты маршрута своих основных сил. А по мнению Клаузевица, даже если основные силы Наполеона пошли бы через Юхнов, это не означало бы, что они пошли "другой дорогой" или "избрали новый путь", а следовательно, под "другой дорогой", о которой говорили те, кому возражал Клаузевиц, имелась в виду не дорога через Юхнов.

>Соответственно, в таком случае "те" и "другая дорога" имеют самое простое объяснение и не требуют какого-то особого изучения.

И какое же это "простое объяснение"?

>Теперь Вы переобуваетесь в воздухе

Даже не думал. Сижу за компьютером в тапочках.

>и начинаете рассказывать, что и сами не понимаете все в Клаузевице, рассыпаете намеки, что для Клаузевица все описаные им маршруты - это "старая дорога" и т.д., и т.п.... Вы уж как-то сами с собой определитесь.

Мне определяться не нужно, я давно определился. А Клаузевиц, я полагаю, сам себе не противоречил в одной и той же книге.

>>Нет, это не та "новая дорога", на тезис о которой возражает Клаузевиц.
>
>Серьезно? А откуда из Клаузевица это следует?

Из Клаузевица же:
>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.

И в другом месте:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

Вы полагаете, что Клаузевиц противоречит сам себе, а я полагаю, что не противоречит.

>И про какую "новую дорогу" тогда идет речь

А вот этим вопросом вам следовало задаться раньше, а не катить бочку на Клаузевица.

>Клаузевиц виноват лишь в том, что Вы его начинаете толковать так, как Вам представляется выгодным в данный момент, только и всего.

Докажите, что я толкую Клаузевица так, как мне представляется выгодным в данный момент. Я по крайней мере не обвиняю Клаузевица в противоречиях.

>А про какой маршрут говорит Клаузевиц? У него их там минимум два.

Про этот:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

>Т.е. Ваше мнение не совпадает с мнением Клаузевица? Тогда зачем Вы его приводите в качестве подтверждения?

В качестве подтверждения чего? Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что для Наполеона в той ситуации естественным и наиболее подходящим путем отступления была его единственная коммуникациооная линия, то есть дорога Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск. Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что Наполеон со своими основными силами не мог далеко отходить от этой дороги и должен был поддерживать связь с этой дорогой посредством отрядов между своими основными силами и отрядами, расположенными на этой дороге. Из чего я делаю вывод, что если Наполеон и был вынужден отойти от этой дороги по каким-то важным соображениям, то ему не следовало отходить от нее слишком далеко, и следовало стремиться опять выйти на эту дорогу как можно скорее. На какое расстояние он мог отойти без слишком большого риска - вопрос сложный, нужно учесть много факторов, влияние многих из которых мы не можем оценить с хорошей точностью и вряд ли когда-нибудь сможем. Думаю, самому Наполеону было непросто ответить на этот вопрос. Вполне возможно, что Клаузевиц прав, и Наполеон теоретически мог бы попытаться пройти через Юхнов, только не на Дорогобуж, а на Вязьму, потому что на Вязьму из Юхнова вела хорошая дорога, а на Дорогобуж пришлось бы часть пути идти по худшей дороге. А может, Клаузевиц неправ, и это был слишком рискованный маршрут. Как мы знаем, Наполеон не пошел по этому маршруту, так что мы не знаем и никогда не узнаем, чем закончилась бы попытка пройти по нему.