11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Вот и...
>Я не ссылался на мнение Клаузевица, как на истину в последней инстанции.
А как на что Вы на него ссылались?
>И я не понимаю, почему вы спрашиваете меня и только сейчас?
А почему я не могу справшивать Вас и только сейчас? Собственно, это Вы привели Клаузевица в качестве основного доказательства. Вам за него и отвечать.
> Вам следовало бы спросить себя, причем сразу, как только прочитали этот отрывок.
Зачем?
> Если бы не смогли сами разобраться и понять, тогда вам следовало бы спросить кого-нибудь другого, ну хотя бы меня.
Хех, после чего Вы меня бы опять недоуменно спросили: "А почему Вы меня спрашиваете?" - как сделали парой предложений выше?
> Но вместо этого вы начали обвинять Клаузевица, который вам ответить уже не может.
Простите, Вы хотите сказать, что обсуждаемый отрывок написал не Клаузевиц?
>Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты маршрута своих основных сил.
И?
>А по мнению Клаузевица, даже если основные силы Наполеона пошли бы через Юхнов, это не означало бы, что они пошли "другой дорогой" или "избрали новый путь", а следовательно, под "другой дорогой", о которой говорили те, кому возражал Клаузевиц, имелась в виду не дорога через Юхнов.
1. Тем не менее это и есть другая дорога по сравнению со Смоленской. И то, что по Вашему мнению Клаузевиц так не считает, она таковой быть не перестает.
2. И какую же "другую дорогу" имел в виду Клаузевиц?
>И какое же это "простое объяснение"?
Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.
>>Теперь Вы переобуваетесь в воздухе
>
>Даже не думал. Сижу за компьютером в тапочках.
Что не мешает Вам переобуваться в воздухе прямо по ходу дискуссии.
>
>Мне определяться не нужно, я давно определился.
С чем Вы определились? С тем, какую именно доргу считал другой Клаузевиц?
> А Клаузевиц, я полагаю, сам себе не противоречил в одной и той же книге.
Вы полагаете так, я полагаю иначе.
>>>Нет, это не та "новая дорога", на тезис о которой возражает Клаузевиц.
>>
>>Серьезно? А откуда из Клаузевица это следует?
>
>Из Клаузевица же:
>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
По какой дороге пришел Наполеон? Неужели по дороге через Юхнов?
>И в другом месте:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
И каким образом дорога на медынь и Юхнов является "той, по которой он пришел"?
>Вы полагаете, что Клаузевиц противоречит сам себе, а я полагаю, что не противоречит.
Вы только так и не объяснили, в чем же заключается это самое "непротиворечие".
>>И про какую "новую дорогу" тогда идет речь
>
>А вот этим вопросом вам следовало задаться раньше, а не катить бочку на Клаузевица.
Я его для себя решил. Теперь интерена Ваша точка зрения. Естественно, с подтверждением из Клаузевица.
>>Клаузевиц виноват лишь в том, что Вы его начинаете толковать так, как Вам представляется выгодным в данный момент, только и всего.
>
>Докажите, что я толкую Клаузевица так, как мне представляется выгодным в данный момент.
Сначала. Вы ссылались на него, как обоснование "маловероятности", что Наполеон планировал отступать не по тому маршруту, по которому отступал. Когда оказалось, что у Клаузевица наряду с такими заявлениями имеется еще и описание иного маршрута. Вы начинаете рассказывать, что для Клаузевица оба эти маршрута - есть одно, а полемизирует он с каким-то никому неизвестным и более нигде у него не упомянутым третьим маршрутом.
> Я по крайней мере не обвиняю Клаузевица в противоречиях.
Ну да. не обвиняете в противоречиях, которые имеются.
>>А про какой маршрут говорит Клаузевиц? У него их там минимум два.
>
>Про этот:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
Таким образом, по данному отрывку из Клаузвица, Наполеон не планировал отступать из Москвы по той дороге, по которой в нее пришел. Несколько выше Клаузевиц утверждал противоположное.
>>Т.е. Ваше мнение не совпадает с мнением Клаузевица? Тогда зачем Вы его приводите в качестве подтверждения?
>
>В качестве подтверждения чего? Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что для Наполеона в той ситуации естественным и наиболее подходящим путем отступления была его единственная коммуникациооная линия, то есть дорога Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
Это он утверждал в одном месте. В другом месте он утверждает, что отступать Наполеон планировал по иному маршруту.
>Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что Наполеон со своими основными силами не мог далеко отходить от этой дороги и должен был поддерживать связь с этой дорогой посредством отрядов между своими основными силами и отрядами, расположенными на этой дороге.
"Не мог отходить далеко от этой дороги" и "должен был отступать по данной дороге" - это два разных заявления.
> Из чего я делаю вывод, что если Наполеон и был вынужден отойти от этой дороги по каким-то важным соображениям, то ему не следовало отходить от нее слишком далеко, и следовало стремиться опять выйти на эту дорогу как можно скорее.
1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
2. Судя по всему, Наполелон тоже не был согласен с Вашим выводом, иначе повернул бы на Смоленскую дорогу еще в Боровске.
> Вполне возможно, что Клаузевиц прав, и Наполеон теоретически мог бы попытаться пройти через Юхнов, только не на Дорогобуж, а на Вязьму, потому что на Вязьму из Юхнова вела хорошая дорога, а на Дорогобуж пришлось бы часть пути идти по худшей дороге. А может, Клаузевиц неправ, и это был слишком рискованный маршрут. Как мы знаем, Наполеон не пошел по этому маршруту, так что мы не знаем и никогда не узнаем, чем закончилась бы попытка пройти по нему.
Т.е. Вы уже не так уверены в том, что Наполеон все сделал так, как планировал, и уже согласны с тем, что он мог планировать идти через Юхнов? Ну, хоть какой-то прогересс.
Re: Вот и... - Александр Жмодиков05.11.2017 00:17:51 (22, 13802 b)
Re: Вот и... - sas05.11.2017 01:49:08 (16, 15821 b)
