11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: У меня...
>
>Да где же? Где Наполеон осенью 1812 года пытался упорно обороняться?
Наполеон пытался спасти свою армию и зимовать в Смоленске.
> Где он пытался перейти в контрнаступление, и был разбит?
Так он был разбит даже без контранступления.
>А у Красной Армии в 1941 году были случаи, когда целые армии были отрезаны, окружены и уничтожены, из окружения выбирались только разрозненные остатки частей.
От корпуса Нея из под Красного тоже выбрались одни не остатки, но это Вам не мешает заявлять, что ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен. Что же касается армий, то это просто вопрос масштаба.
>>>Немцы в 1941 году громили целые армии почти до полного уничтожения.
>>
>>Русские до полного уничтожения разгромили большинство корпусов французской армии. Если ВЫ в это не верите, то можете сравнить их численность на момент вторжения в Россию, и на момент выбегания из России.
>>
>Основные причины сокращения численности войск Наполеона в течение кампании 1812 года давно известны – это потери больными, умершими от небоевых причин, отставшими и дезертирами.
1. Это особенности большинства войн того времени.
2. Это никак не отменяет того факта, что корпуса были практически уничтожены.
>Считать все потери войск Наполеона результатом воздействия русских войск – это ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.
Считать, что все потери войск Наполеона были вызваны только небоевыми прияинами, а также считать, что небоевые потери войск Наполеона никак не связаны с действиями русской армии - это тоже ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.
>>>Наполеон осенью 1812 года не оборонялся, он отступал.
>>
>>Отступал он только потому, что обороняться ему было вообще бессмысленно.
>
>Ему просто не нужно было обороняться, незачем – он находился в чужой стране, которую он не собирался завоевывать.
Он собирался зимовать в Смоленске, а вот поди ж ты. Впрочем, Вы можете рассказать сейчас, что Наполеон еще в Москве планировал убыть в Париж с небольшой свитой, бросив остатки армии, или Вы этого все-таки делать не будете?
>И его армия пробилась при Красном и на Березине.
Но окончательно растаяла в процессе дальнейшего отступления.
После Березины уже некому было рассеиваться. Рассеивались дальше те, кого на Березине не было.
>>> Красная Армия летом и осенью 1941 года оборонялась, причем упорно, но не особенно успешно - потеряла обширные территории и многие крупные города своего государства, и огромную часть личного состава, который имела к началу войны. Что общего? Ничего.
>>
>>Так и Наполеон потерял и огромную часть личного состава, и обширные территории.
>Это не была территория его государства или его союзника, он не собирался удерживать эту территорию.
Так и запишем: Александр Жмодиков утверждает, что герцогство Варшавское, Пруссия и Австрия не были союзниками Наполеона в кампании 1812 года.
>Если бы Наполеон добился своей цели, и Александр I согласился бы на его условия, Наполеон увел бы свою армию из России.
Альтарнативная история не является темой данной дискуссии. Желаете обсудить, чтобы там делал и чтобы не делал Наполеон в случае своей победы - заведите отдельную тему, лучше всего в пятницу.
>Красная Армия в 1941 году защищала территорию своего государства, упорно оборонялась на разных рубежах, пыталась переходить в контрнаступление на разных участках, но вплоть до декабря без особых успехов, а вот неудач и поражений было много.
Наполеон в 1812 году пытался спасти свою армию, без особых успехов, а вот неудач и поражений было много.
>А немцы в 1941 году пришли, чтобы захватить территорию СССР и удержать ее, и они старались ее удержать в 1942-1944 годах, упорно оборонялись и даже переходили в контрнаступление на разных участках. Что общего с 1812 годом? Ничего.
А русские, просто пошли дальше за Наполеоном, захватывая земли его союзников.
>
>Ну и какие группировки были разгромлены под Красным и на Березине?
Как это какие? Группировки Великой армии.
> С большой натяжкой можно сказать, что под Красным был разгромлен корпус Нея,
Корпус Нея был разгромлен без всякой натяжки. остальным тоже порядком досталось.
> А брать в плен изможденных, голодных и по большей части безоружных людей, не представляющих из себя организованных частей – это совсем не то же самое, что захватывать в плен целые корпуса и армии.
Так и немцы брали чаще всего в плен тех же самых "людей, не представляющих организованных частей". Впрочем, Вы можете привести примеры сдачи в плен советских корпусов и армий в 1941-м г., например, похожих на капитуляцию Паулюса в Сталинграде. Я что-то с ходу такого не припомню.
>>>>Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.
>>>
>>>В основном больными и умершими от болезней, отставшими, дезертирами.
>>
>>Вы хотите сказать, что эти больные, отставшие и дезертиры в последствии встали в строй?
>
>Я хочу сказать, что эти потери армии Наполеона по большей части не связаны с воздействием русской армии.
Все строго наоборот - они по большей части связаны с воздействием русской армии. Без этого воздействия армия Наполеона не бежала бы сломя голову осенью и зимой. не взирая на погодные условия.
>А был разгром? Или было таяние?
А чем Ваше "типа таяние" по результатом отличается от разгрома?
>>>Это вы по Клаузевицу? А он неизвестно кого и как считал, и откуда цифры брал.
>>
>>Не только. Впрочем, Вы можете привести свои, альтернативные данные, если Вы считаете данные Клаузевица не соотетствующими действительности.
>
>Зачем мне приводить другие данные?
Как это зачем? Чтобы опровергнуть данные, приводимые мной. Или Вы их опровергнуть не в состоянии?
>Мне просто странно, что в XXI веке, когда кампания 1812 года изучена сотнями исследователей, в дискуссии приводят цифры Клаузевица, который неизвестно как считал и откуда цифры брал.
Вот и прекрасно! Вы же себя позиционируете, как знаток эпохи на современном уровне? Вам и все карты в руки! Берете эти самые новые уточненные данные, приводите их и опровергаете цифры, которые привел я из каких-то непонятных замшелых источников. Что же Вам мешает-то? Неужели то, что имеющиеся у Вас данные не слишком доказывают высказываемые Вами тут мысли? Но Вы же типа объективный исследователь, Вас это смущать не должно!
>Вот только заслуги Кутузова тут почти никакой.
Это Ваше личное мнение.
>>>Потери больными, отставшими и дезертирами у Наполеона были и летом 1812 года, и очень значительные.
>>
>>И что? Это как-то отменяет эти потери осенью-зимой?
>
>Это показывает, что в условиях того времени, особенно в России, такого рода потери армия несет всегда, что при наступлении, что при отступлении. Эти потери не имеют отношения к воздействию армии противника.
Вообще-то имеют. Без оного воздействия, армии не надо было нестись сломя голову в любых погодных условиях, а можно было спокойно отдохнуть на зимних квартирах.
>>Если воспользоваться Вашим методом, то все сражения Наполеона при пути к москве были поражениями или, как максимум, не победами.
>
>Каким моим методом?
Тем самым,согласно которому, русские в конце кампании 1812 года свои задачи не выполнили от слова совсем.
>Каким образом? Главная русская армия не раз пыталась остановить Наполеона, пыталась даже переходить в контрнаступление (от Смоленска на Рудню), но не могла его остановить, пока он сам не остановился в Москве.
Вот только цель Наполеона была не в достижении Москвы, а в разгроме русской армии. Он ее не выполнил.
> Где же поражения Наполеона на этом этапе?
Да везде, где он не смог добиться своей цели - разгрома русской армии. А он ее ЕМНИП нигде не смог добиться. Все строго по Вашему методу.
>>>Это не мой метод, это я смеюсь над тезисами некоторых оппонентов.
>>
>>В этом случае Вы смеетесь не над оппонентами, а над собой.
>
>Я иногда смеюсь над собой, но сейчас явно не тот случай.
Тот самый. Если Вы за 10 дней этого не поняли, то мне вас жаль.
>>>У Клаузувица был очень ограниченный доступ к документам, он многого не знал из того, что нам известно сейчас.
>>
>>Серьезно? А буквально в самом начале дискуссии Вы заявляли, что он знал и понимал больше всех нас. Вы уж как-то сами с собой определитесь.
>
>Да я-то давно определился.
Ага. оно и видно.
>Клаузевиц знал и понимал больше любого из нас о том, как функционировали армии той эпохи, с какими ограничениями они сталкивались в своих действиях. Но что касается конкретных деталей и цифр, сейчас некоторые исследователи знают больше него, потому что имеют доступ к документам, к которым Клаузевиц доступа не имел.
Т.е. Клаузевиц не имел доступа к документам по поводу планирования отступления из Москвы, не так ли?
>>>Я счичтаю с учетом всех критериев.
>>А не могли бы Вы:
>>а) Перечислить эти самые критерии;
>>б) доказать, что это действительно все критерии, которые следует учитывать?
>
>Могу, но пока не считаю нужным.
Ну да, Вы вообще не считаете нужным приводить что-то конкретное. Вон, цифры Клаузевица Вам не нравятся, но свои Вы не приводите, один критерий привели. но когда его развернули против Вас.
>Тут простые-то вещи замучаешься обосновывать и доказывать, к сложным пока рано переходить.
Если бы Вы эти вещи действительно обосновывали, а не занимались натягиванием совы на глобус, то толку было бы действительно больше.
>>>>>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
>>>>
>>>>А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?
>>>
>>>А это разве термин?
>>
>>А что это?Ах, да, Вы же не знаете, что это такое.
>
>Не знаю такого термина.
А что Вы вообще знаете?
>
>Я не знаю, но думаю, что это понятно всем, кто знает русский язык, так что эти слова не нуждаются в определениях и пояснениях. "Безоговорочная победа" – это победа без всяких оговорок, без вопросов, по всем критериям.
По каким критериям? Я уже не говорю о том, что уж "оговорки" всегда можно придумать.
>>> К ним нет никаких вопросов?
>>
>>А какие к ним вопросы? И в какую категорию побед из "многих", якобы у Вас имеющихся, переходят победы при наличии вопросов?
>
>Они не переходят – они просто не попадают в категорию "безоговорочная победа".
А в какую они попадают?
>>>Я никаких терминов и тем более критериев и определений не предлагаю.
>>
>>Серьезно? Тогда кто тут выше рассказывал, что он учитываен "все критерии".
>
>Я учитываю. Но вам не предлагаю.
Дык, конечно не предлагаете. Как можно предлагать то, чего нет?
