>Простите, но "бесконечные поиски в архивах" (в количестве аж двух штук) не мешают мне помнить, с чего началось моё участие в ветке. Так что с "ни о чём" Вы не по адресу. Постоянное расширение топика -- это Ваша заслуга.
Не могу не удержаться от ответов на вопросы, тем боее что обсуждаемая тема - мой давний конек, так что "про блох я выучил". Началось с невинной иллюстрации эффективности сталинского менеджмента "августовской сессией". Ладно - жто последний мой пост в подветке.
>>>Как вариант. Правда, боюсь, что это не поможет: мы упрёмся в сакраментальный вопрос "а судьи кто".
>>А вот на то и существует "мнение научного сообщества".
>
>Безусловно. Одна беда: в рассматриваемой истории не было единого "мнения научного сообщества".
Оно редко бывает монолитно единым - чай не казарма, но определенный консенсус всегода имеется. Сегодня тоже есть "свидетели плоской Земли" ли "не верящие в общую теорию относительности". Это не значит что по теме шарообразности (ну геоидности) Земли и адекватности ОТО нет консенсуса. Ровно также нести в 1948 году про самозарождение жизни из желтка, перерождение овса в овсюг и прочю чудеса образца конца 18 века было, мягко говоря, вне консенсуса.
>Угум. Размерами "анклава" и остального "научного сообщества" не интересовались?
Анклав - это "лысенковцы", многочисленные в СССР и штучные вне его пределов. куда не рапространялось административное влияние ВАСХНЛИ и АНСССР. Остальное научное сообщество - это все остальные биологи во всем мире.
>Это подрывает Ваш тезис на корню. И не надо мне рассказывать про белых и пушистых академиков-заек, которых обидел злобный Лысенко. Те ещё бульдоги под ковром, когда до бюджетов и прочих ресурсов доходит. Что тогда, что сейчас.
Академики ни в коем случае не "зайки", в большинстве своем. Но мне кажется что Вы сознательно становитесь на позицию эдакого постмодернистского морального релятивизма, что заслуженный ученый, что походимец - одинм миром мазаны, сволочи, ну что ж, тоже позиция, в духе времени тсзть.
>Не считаю чем-то из ряда вон. Я что-то не знаю и директорами НИИ, к примеру, становятся на выборной основе?
Да, при весьма сложной многоэтапоной системе согласования (в ФАНО). А вообще везде по-разному.
Положение о выбораз в ФИАНе, если интересно. http://www.lebedev.ru/file/1234?inline
>Да и в других областях это почему-то не мешало.
Вообще-то очень мешало. Непрофессионализм везде помеха.
>Бла-бла-бла.
>Конкретные действия где? Лично "св. Иосифа" (tm) или хотя бы властей?
И впроямь, никаких конкретныз действий. Прям от души отлегло. Слава великому Сталину.
>В 1933 г. Вавилов представил работу "откровенного проходимца" Лысенко на соискание премии им. В. И. Ленина как «крупнейшее достижение физиологии растений за последнее десятилетие».
Вы почитайте о чем там было "выдвижение" - конкретная узкая работа уровня ассистента, с которой "академик" (упомянутй в текте как "агроном") вполне справился. насчет "превосзодныз степенией"- ну вы что, никогда рекомендательныз писем аспирантам не писали? :)
> А в 35-м говорил, что "Лысенко — осторожный исследователь, талантливейший, его эксперименты безукоризненны". Тоже продался, гнида, не иначе...
Не знаю по какому поводу он говорил. Но в 1935 босоногий академик еще не разгонался. Я не понял к чему Вы ведете, к тому что Лысенко великий оболганный ученый или к тому что каждый может ошибиться или к тому тчо что добросовестнвый ученый, что гнида - разницы нет.
>>б) создание в стране обстановки идеологической нетерпимости и террора, в которой любые разногласия в научной области легко и непринужденно могли быть сведены изощренными в "диалектике" неучами к "классовой борьбе" с соответствующими оргвыводами для оппонента,
>
>Ваши обобщения -- космического масштаба. Т.е., Вы опять пытаетесь дать простой ответ на сложный вопрос.
В данном случае обобщение более чем обосновано. Читайте протоколы августовской сессии ВАСХНИЛ и обрящете. Сплошная демагогия и отсылка к "трудам классиков" и авторитету главпазана вместо сколько-нибудь содержательного обсуждения.
>Отлично. Одно действие Вы наконец нашли. Однако, если бы Вы не проматывали полтора часа бенефиса FVL-а, а внимательно слушали,
Я слушал достаточно.
> то там Вам встретилось бы упоминание Вавилова и объяснение реальной подоплёки его падения: он не давал результат. А Лысенко -- давал.
Какой Вы право доверчивый, первый попавшийся источник открыл Вмглаза :) А с чего Вы вообще взяли, что Вавилов "результат не давал", а Лысенко - "результат давал"? Если завтра другая говорящая голова скажет Вам ровно обратное - Вы сразу поверите? Впрочем даже Л. (который кажется только накануне что-то судорожно пролистал перед передачей, куда его позвали как "историка - кабана", редкое сочетание), не утверждает что Лю давал результат, он уверенно обещал результат. В жтом смысле проходимец действительно всегда выиграет у ученого - ученый никогда не уверен в том что получится то, что заказано. Это ж не гайки точить. А ЛЫсенко - всегода пожалуйста, вегетативные гибриды с передачей наследственной информации (не бывает) - пожалуйста. Кустистая пшеница? - Пожалуйста. Новый сорт пшеницы за два года? - Да извольте. Он обещал чудеса,Ю но ни одно чудо не состоялось. Тем и брал, паскудник.
>>в) как следствие декларативное сужение возможности ведения свободной научной дискуссии, что априори всегда снижает возможную ценность системы экспертных оценок.
>
>Опять бла-бла-бла.
>Действия где?
Действия - создание системы, подавляющей независимую научную экспертизу. неужели неясно, или Вам видится так что член Политбюро за каждым экспертом с мухобойкой гоняется?
>Это ведение хозяйства, а не наука.
Это экспертизы связанные непосредственно с сельским хозяйством и статистикой. Я не понимаю, в случае Лысенко Вы науку с практикой допускаете вместе, а статучет видов на урожай вроде как уже и не наука. Ну ладно может быть. Но экспертная работа - вполне себе научная и в нашем бооспасаемом отечестве в силу дефицита по бедности узкоспециализированных специалистов подобная низкая прикладуха весьма часто выполнялась фундаментальными учеными.
>Меня от того, что выделенный мне эксперт по пользовательскому интерфейсу ваяет -- тоже периодически рвать и метать охота. И душу, панимаишь, полёт мысли и прочую инициативу. Почувствуй себя Политбюро, блин...
Ну может и получился бы из Вас член Политбюро.
>А во что превращаются творцы без "руководящей и направляющей" мы все прекрасно можем видеть на примере кинофильмов после разрушения СССР.
После разрушения СССР проблемой стало финансирование прежде всего, на медные гроши много не снимешь (хоя и сняли кой-чего достойного). К тому же дырявая цензура периода развитого социализма - это совсем не то что "сталинский порядок". То понимаш Тарковский, то Герман вылезет. Вводим поправку на ветер-то.
>Не имею информации по оргвыводам в ЦУНХУ и их обоснованности. Вполне допускаю, что Вы правы, но не вижу связи с рассматриваемым вопросом.
Это просто иллюстрация отношения к значимости выводов ученых в частности и экспертов вообще.
>>Если среьезнее, государство обязано контролировать расход средств, но также нежелательно чтобы оно проставляло оценки "от балды" или руководствуясь отличными от рациональных принципов оценки. Очевидно, что оценка
>
>Скажите, Вы действительно не видите у меня слова, выделенные жирным? Какие ещё "от балды"?
Ну а от чего же как не "от балды"? 25 лет во главе агробиологии СССР сидел невежда и интригиган, окруживший себя соответственным кругом "ученых",Ю а опд конец на 5 лет подмял под себя вовсе всю биологию. Полагаете, такое не от балды случилос? Ну тогда по злому умыслу, наверное. И впрямь Берия бы английский шпион.
>Руководство СССР 30-40-х можно обвинить во многом, но уж точно не в том, что оно не было ориентировано на результат.
Так я о чем и талдычу, мало "ориентироваться на результат", надо еще знать какой результат желателен и как его достичь. Одним лозунгом "догнать перегнать Америку" сыт не будешь.
>В СССР того периода был своебразный обычай подтягивать обвинения к политике. Я его совершенно не считаю правильным или даже обоснованным, но это (в отличие от Ваших "наблюдений") -- факт. Соответственно, его нужно учитывать для понимания подоплёки тогдашних событий.
Я учитываю. Но не вская риторика - откровенная демагогия, когда научных оппонентов обвиняютчуть ли не в работе на вражеских шпионов. ибо они "стоят на антимарксистских позициях капиталистической биологической науки" (sic!)
>Я более чем уверен, что для ЦК основанием для принятия решения была отнюдь не трескучая революционная риторика.
ОК. давайте версию. Каковы по-вашему были "основания"?
>А "доступ к телу" и ловкость при его получении всегда были важнейшим критерием для получения финансирования. Увы и ах, мир несовершенен.
опять же не будем фарисействовать и не будем забывать рпо меру. Когда это критерий становится подавляющим. все рушится. Ну слава богу с природой долго в эти игры не поиграшеь, стагнация отечетсвенного растениеводства и маразм в биологических ВУЗах даже самых упоротых заставило чесать репу и только мощнейшая административная подпорка "мичуринцев-лысенковцев" со стороны Политбюро и ЦК помогала им держаться, ровно столько сколько эта подпорка работала.
>Хм. Ну если не возмущаетесь, значит я Вас с кем-то попутал.
Я возмущаюсь скверными работами, независимо от того кто из "сотворил". У меня критерий простой, огульно нкиого поливать не буду. и вобще как дедушка Ленин, "в искусстве не понимаю и вкусы имею консервативные, поэтому от высказывания своего мнения воздерживаюсь"
>Аргумент снимаю, зафиксируем разногласие по пункту "необходимость контроля властью расходования учёными бюджетных денег".
Опчть не то, Я не говорю об остуствии необзодимости бщественно (персонифицированного в органах государственной лвасти) контроля за расходованием средств на науку. Это недостижимая на этом свете мечта имени Ферми. Я против некомпетентного контроля.
>>> Ну так и учёные тут ничем не отличаются. Либо они дают результат, либо сосут лапу.
>>Это общие благопожелания "вообще".
>
>Это принцип такой. Без которого наступает Бантустан или ещё какая Украина.
Это принцип работае в 2 стороны. Когда от ученыз требуют невыполнимого - тоже получается Бантустан, потмоу что часть разбежится, а часть будет имитировать бурную деятельность, упражняясь в аппаратныз играх.
>>Мы то говорим о негодной системе оценки результата и недопустимости погромов в науке по несвязанным с научными результатами критериям, не?
>
>"Не". Мы говорим о принципиальной неизбежности контроля за расходованием бюджетных средств со стороны власти. Которую Вы изволите называть "принятием решений на уровне некомпетенции".
А не надо "принимать решения на уровне некомпетенности", экспертное собщество надо использовать.
>>Или Вы ведете к тому. де генетики не давали немедленного результат и посему их в соответствии с принципом "все исследования, которые не дадут гарантированный практический результат в течение 4 месяцев с этой даты, прекращаются"@, разогнали?
>
>Если не обращать внимания на Ваше утрирование ("4 месяца" растянулись минимум на 12 лет:
? Какое утрирование - я цитировал Гитлера.
> насколько я помню, впервые Лысенко выступил с критикой "генетиков" в 1936-м), то да.
ну в общем фундаментальная наука в СССР (России) не нужна. Понял Вашу позицию. В принципе на фоне последниз покращений и убегания за 2 года трех лучших аспирантов и сотрудников в направлении запада и востока (США, Германия и Китай) я тоже начинаю так подумывать, жаль стар уже, а то б к Китаю присмотелся. Впрочем, впрочем ...
>Вот это действительно было недостатком советской системы: склонность к штурмовщине и решениям с быстрой отдачей. С другой стороны, тем же физикам это не слишком мешало...
Во-первых. Физики - особая стать. Даже до самыз упоротых членов Политбюро дошло, что не надо физикам мешать делать их дела так, как они считают нужным, больно уж атомная бомба была убедительна. А ведь найдись в физике свой Лысенко, не отмахались бы Ландау, Курчатов и Зельдович и проч. своевременно от цугундера - бог знает как бы история пошла. Имели бы в 1948 году самую переодовую совершенно независимую от буржуазной квантовой механики физическую школу, осудиди бы на секции ОФН возможность деления атомного ядра как буржуазную лженауку, а исследования в области ядерной физики были бы рассмотрены как разбазаривание государственных средств и пордрыв экономики страны в интересах иностранных агентов ... Впрочем и IRL в 35 году-то исследования приостановили, да, а через несколько лет возобновляли в бешеном темпе.
>Ага.
>Именно что современной. Но только нам, а не современникам сессии.
Современной на тот момент. Вы как-то уж совсем ниже плинтуса роняете мировую биологию 1948 года, если считаете, что она могла поддерживать положения "мичуринско-лысенковской биологии".
>>Вы желаете опдтверждения этих тезисов ссылкаими на научными публикациями конца 40-х? Это сложно, объемно и не по моей специалности (не говоря за то что это вообще не топик форума).
>
>Иными словами, "не читал, но осуждаю".
Есс-но биологических- статей 1948 года не штудировал. Но читал достаточно производных источников, чтобы знать, что идеи самозарождения клеток из "первичного вещества" на глазах исследователя, утверждение об отсуствии в веществе клетки специального агента, ответственного за перенос наследственной информации, утверждение о превращении растений/животных одного вида в другой в течение одного цикла размножения, отрицание второго закона расщепления, отрицание Вирховского приницпа Omnis cellula ех cellula звучали как нонсенс.
>Вы знаете, на меня в своё время тоже очень глубокое впечатление произвели "Белые одежды", причём увлекался я как раз биологией и ламаркизм был для меня самоочевидной ересью.
"Белые одежды", Сойфер, Шноль и иже с ними - это все все же публицистика либо худлит, либо беллитризированные мемуары.
>Ничего, за последние четверть века поумнел немного, узнал много нового, а к простым ответам стал относиться очень настороженно.
это бывает, второй этап познания в гносеологии :)
>>"Интегрально" можно фиксировать, что теории лысенковцев и основанные на них "открытия превращения овса в овсюг"@ или "образования клеток из желточных шаров" и пр. "хромосомы очевидно не могут содержать элементов наследственного вещества"@ оказались несостоятельны, а "буржуазная лженаучная генетика"@ цветет и пахнет. Я, знаете ли, не склонен отрицать практику как критерий истины. И результаты сессии ВАСХНИЛ продержались всего 5 лет потому что очевидная всем научно несостоятельная "мичуринско-лысенковская школа" могла существовать только охраняемая от соприкосновения с реальностью покровительством высшей власти.
>
>Совершенно согласен. Одна беда -- это послезнание.
Не так. Это подвтерждает верность позиции "вейсманистов-морганистов" апостериори,ноне отрицает того факта, что в то время мнение биологического собщества (мирового) было с ними.
>Вот Вы всё-таки зря не посмотрели ролик полностью. В нём приводился (коллегой FVL-а) замечательный пример с мичуринской яблоней. Физически тем самым деревом, которое у Мичурина давало замечательные культурные плоды, а
>теперь усыпано только дичками.
Там трудно понять что дама говорит - невнятно. На что Вас удивляет так мичуринские "породы" - это ж "прививочные гибриды", как и любая культурная яблоня. А то что качество яблок зависит от качества ухода и возраста дерева - кагбэ очевидно любому садоводу.
>Не был Лысенко при всей своей одиозности идиотом, были у него основания для таких заявлений.
Каких "таких"?
> Ошибался, безусловно, но и предмет несколько сложнее самозарождения мышей из грязного белья.
по самозарождению мышей там больше протеже Лысенко Лепешинская :) Кстати. и тут интервьюируемый в ролике лопухнулся, повторяя заезженную легенду о "лаборатории на пенсии". Бабка с 1926 года числилась сотрудником разных НИИ. Елси она сделала какую-то домашнюю лабораторийку - ну жто был в духе времени, да и пуркуа бы не па. У меня дома вон компьютер, на котормо работаю, а у дочки микроскоп и куча всякой дурнопахнущей живности :)
>>>Вы делаете мне смешно. Вы знаете, например, что одной из претензий к Хрущёву при его снятии был отказ от сталинской системы коллегиального принятия решений?
>>в аппаратных играх ещеи не такие обвинения могли накинуть. Например Берия-то оказывается был английский шпион, знаете?
>
>Хм?
>То есть Вы отрицаете, что при Сталине была коллегиальная система решений? Какие у Вас основания для этого?
Я к тому что коллегиальность коллегиальности рознь. Как Вы предполагаете. могли Молотов с Кагановичем проголосовать на двоих да и скинуть св. Иосифа с трона году так в 1939 подавляющим больинством голосов?
>Во-первых, Каганович.
Да Вы граммар-наци.
>Во-вторых, круг был несколько шире.
Было несколько "кругшов", согласен.
>В-третьих, я и не утверждал, что Сталин был пустым местом, оформлявшим решения коллегиальных органов. Влияние его было очень велико. Но отнюдь не абсолютно.
Ну разумеется не "абсолютно". Вопрос насколько далеко оно простиралось, очевидно.
>Почему дело дошло до ЦК? Потому что не смогли договориться самостоятельно, без эскалации. Ну и получили.
Ну ради бога. Но Вы солгасны с тем. что если с удручающей частотой (с 30-х по 1953) в биологии получали по башке ученые, а получали блага проходимцы, то с системой принятия решений в ЦК было что-то не то?
> Вон, Наполеон Фултону денег не дал, тот в результате в США уехал пароходы строить. Давайте дружно стыдить Наполеона за это, пусть в гробу вертится.
Да что мне до Наполеона. наполеон во Франции, пущай они и посыпают голову пеплом. А мы тут , ан Рюсси, нам бы избежать елико возможно повторения подобного сценария. а то вон в исторической науке кажется уже.
>Неизбежно. Процедуры могут только ограничивать возможное поле решений и только. При этом вариант "лишить финансирования" есть всегда, да и посадить при большом желании тоже можно (не за преклонение перед западом, так за мошенничество и растрату).
Экая безнадега. ну поползли значит на кладбище "Ничегов жтой русской пустыни никогда не вырастет".
>>ну несомненно. "Лавр Федотыч начал испытывать какое-то неудобство. "Затруднения, товарищ Фарфуркис? Устраните!"
>
>Ну так это ж Вы рассказываете о саморегулируемой системе "научного сообщества".
Ну есс-но. Поимаете. другой-то никакой эффективной системы регуляции нет, кроме как оплагаться в решениях на мнение того самого научного сообщества (на нашей планете по крайней мере). Сломать вот можно, остановить, а регулировать, ни черта не понимая в механизме ...
Ну ладно дальше если угодно в личку. А то мы уже все допустимые пределы офф-топика перешли.
