заранее приношу извинение за корявость фраз - переключиться с английского на язык родных осин сразу не выходит без потерь для высот штиля
>... а определённость консенсуса определяется теми самыми некомпетентными, да. На основании того, что им рассказывают различные "приближённые к телу".
Смысл этой загадочной фразы от меня ускользнул.
>>Анклав - это "лысенковцы", многочисленные в СССР и штучные вне его пределов. куда не рапространялось административное влияние ВАСХНЛИ и АНСССР. Остальное научное сообщество - это все остальные биологи во всем мире.
>
>Мы говорим про события в конкретной стране. Не надо передёргивать и пристёгивать сюда "весь мир". В СССР "анклав" как бы не побольше размером был.
Я говорил о научном сообществе в целом, что в общем понятно из контекста, где речь шла об объективно установленных научных фактах. Научная истина по странам не делится. Если же Вы говорили сугубо в контексте наших отечественных административных боданий, исключая как значимый параметр "объективную истину", ну значит мы друг друга не поняли.
>Типичный пример расширения и замазывания Вами топика. Началось всё с тезиса "одинокий клеврет" (и моего возражения, что он был отнюдь не одинок),
Я писал в контексте подготовки шоу под названием "сессия ВАСХНИЛ", в подготовке и ходе которого огромное значение имели личные отношения Сталина к Лысенко и" "лысенковской школе", а также "доступ к телу". "Одинокий клеврет" - конечно гиперболизация, но в данном конкретном случае недалекая от истины, ибо на 1948 сравнимого влияния на "отца народов" как представитель "всей билогии СССР " уже никто не имел, Лю занимал все высшие посты.
>теперь же Вы нечувствительно перешли к "моральному релятивизму" и о(б)суждению моего морального облика.
Ради бога ... речь не идет о вашем "облико морале", мы тут в конце концов все эти, как его, безшликие и бездушные гардинаны исторической науки. Речь идет о весьма распространенной концепции, когда обманщики и добросовестные ученые ставятся на одну доску потому де "времена были такие" и "они дейстовали такими же методами как и их оппоненты". Отмечу что последнее, вообще говоря и в частности неверно, ибо следование научной добросовестности, хотя бы частичная, априори сильно сужает возможность играть в аппаратные игры. Мне показалось что жта концепция Вам не чужда, окль скоро из рассмотрения Вами постоянно выводится параметр "научной добросовестности" и "научной ценности"/"объективной истины".
>>>Да и в других областях это почему-то не мешало.
>>Вообще-то очень мешало. Непрофессионализм везде помеха.
>
>Говоря "не мешало" в данном случае я имел в виду "не приводило к таким последствиям". Не будем опять расширять топик.
Ну хорошо не будем. В конце концов "сессия ВАСХНИЛ по физике", намеченная ориентировочно на 1949 год, не состоялась по известным причинам, да и проредили физиков хорошо еще в конце 30-х (половина известных ученых утратила посты, а четверть отправилась гулять в места не столь отдаленные или в ведомство генерала Духонина, что, в частности, имело своим следствием падение значения ленинградской физической школы относительно московской, до 30-х ее если не превосходившей, то не уступавшей) а вот оргхимикам тем да, успели влепить в 1951.
>>И впроямь, никаких конкретныз действий. Прям от души отлегло. Слава великому Сталину.
>
>Я рад что Вы это признали.
А с чего Вы взяли, что мое ироничное замечание - "признание"? :)
>Мне казалось, это очевидно. Я веду к тому, что Ваше нынешнее восприятие Лысенко как "откровенного проходимца" не соответствует восприятию его современниками (включая признанных учёных мирового уровня вроде Вавилова).
Период восхваления и активного продвижения Лысенко Вавиловым приходился на короткий период 1931-1935 гг., в то время как у власти последний был аж до 1955 (и даже частично до 1961/63 года). Какими конкретно соображениями руководствовался Вавилов - это только в голове Вавилова. Мы можем только предполагать, исходя из тех извесных фактов, что а) Вавилов был заинтересован яровизацией, но не очень разбирался в теме, будучи на тот момент, по сути "широким администратором", не способным вникать в работу каждого из 1500 (!) научных сотрудников ВИР и ВАСХНИЛ, работавших в несколькиз сотняз лабораторий по всей стране, посему пытался продвигать интерес к ней в интересах ВИР доступными на тот момент методами (заодно продвигая и человека волею судьбы и столичного корреспондента ставшего символом яровизации), б) активно расширяя "сеть ВИР" был заинтересован в "выращивании молодых кадров", а Лысенко чем-то его подкупил, многие современники В. отмечали его склонность "увлекаться людьми". А уже к 1937 Вавилов стал активным оппонентом Лысенко.
>Соответственно, весь Ваш пафос становится смешным.
? "What pathos, darling?"@ Назвать проходимца проходимцем - уже и пафос?
>Угум. Снова задам тот же вопрос: почему у физиков этого не было? Страна другая была?
Сами просили не расширять топик и сами же расширяете? :) Ну во-первых, не так важно почему "у физиков не было". Важно почему у биологов было. Во-вторых, я так понял что что такое "несостоявшееся совещание" вам неизвестно, как имевшее хождение еще в 80-х в НИИЯФ второе, ироническое значение слов "ядерный щит". Дабы тут не разливаться по древу, дам ссылку на КМК неплохую обзорную статью из УФН "Ядерный щит в «тридцатилетней войне» физиков с невежественной критикой современных физических теорий": https://ufn.ru/ru/articles/1999/12/j/
>Вавилов пошёл по делу Наркомзема. Приписки в котором -- факт.
Хосс-ди, при чем тут "приписки". Где их не было. Вавилов шел по чисто политическом делу как "организатор ТКП", "правой организации в Наркомземе". вредительство, шпионаж в пользу букета разведок и прочая и прочая и прочая.
>То, что яровизация Лысенко давала эффект -- тоже факт.
Какой эффект давала "яровизация по Лысенко" и какое это имело народнохозяйственное значение? Мне интересно Ваше мнение. Свое-то у меня есть, но интересно "сверить часы".
>>Действия - создание системы, подавляющей независимую научную экспертизу. неужели неясно, или Вам видится так что член Политбюро за каждым экспертом с мухобойкой гоняется?
>
>То есть нет. Так и запишем.
Чего нет. Я опять потерял мысль. Перефомулируйте пож.
>Вы привели ровно один пример: "игнорирование Политбюро информации ЦУНХУ по урожайности зерновых и реалистичных объемах хлебозаготовок на 1931-1932". Вполне нормальная ситуация: эксперты предоставляют свои выводы и рекомендации, а решения принимают совсем другие люди (и это правильно). Рекомендациям экспертов могут следовать, а могут и не следовать (по совершенно разным причинам). И да, фейлы могут случаться в обоих случаях.
Предлагаете простить рукодству голод 30-х - "ибо не ведают, что творят"? Ну и правда, пусть их, какие право пустяки.
>Вы ставите телегу впереди лошади и Вам совершенно неинтересна реальная история. Вы упорно навешиваете эмоциональные ярлыки и считаете, что этого достаточно.
>И да, я считаю, что не от балды.
Итак, вся практическая отечественная биология была передана под руководство Лысенко не от балды. а из высокихз соображений. Допустим. Но вот мне по-прежнему интересно, из каких?
>Помилуйте, мне, как члену Политбюро, всё равно -- будет повышен урожай с помощью яровизации, ветвистой пшеницы или полиплоидии. Мне главное, чтобы народу было что кушать. Так что я буду отталкиваться от цены, сроков и % повышения урожайности. А остальное -- дело учёных.
Я что-то совсем не улавливаю, то Вы говорите. что принятие окончательного решения за высшим руководством, то полностью с нимаете с него ответственность, де "дело ученых". "Где правда. брат?"
>>ОК. давайте версию. Каковы по-вашему были "основания"?
>
>Скорее всего -- банальное желание прекратить склоку и заставить людей заниматься делом.
Это не основания, это причина, или, если угодно, повод. Основания какие, по-вашему были, выбрать именно "команду лысенковцев", а не "команду биологов"?
>Фарисействуете Вы. "Доступ к телу" иррелевантен политическому строю.
Т.е. по-вашему, при любом политическом строе значение "доступа к телу" в сравнении с другими факторами принятия решения будет одинаков? Так понимать?
>Для компетентного контроля необходим компетентный субъект в органах государственной власти. Компетентный субъект в вашем понимании = учёный.
>Т.е., получается, что Вы либо против любого контроля, либо против любого строя, кроме технократии.
Неверно. У Вас понимание органов государственной власти как узкой группы (Политбюро. хунта, королевский совет) который не склонен делегировать права принимать какие-либо значимые решения иным организациям. В отношении сталинского СССР (да и то в определенные периоды) это, пожалуй, верно. Власть была неспособна принять адекватное решение, т.к. достигла в рамках своих полномочий уровня некомпетенности, власть опасалась делигировать полномочия на более низкий уровень (например принятия решения о с/х политике на уровень академий) из-за боязни ослабить контроль (в том числе идеологический). В рзеультате власть была неспособна принять адекватное решение.
>Вот опять: ни да, ни нет, но прыжок в сторону. Я с этим, безусловно, согласен, но какое это имеет отношение к необходимости "некомпетентного" контроля, каковую Вы отрицаете?
Да зачем же нам, трам-тараарам, "некомпетентный контрль", когда доступна опция "компетентного контроля"? Прорсо потому что шарик в рулетку кидать и/или слушать того кто говорит приятные вещи и умалчивает о неприятных, проще и приятнее, чем терпеть своеволие капризного "научного сообщества" и напрягать мозги в бесплодных попытках понять что они там пытаются донести?
>>А не надо "принимать решения на уровне некомпетенности", экспертное собщество надо использовать.
>
>Вы подменяете понятия. "Экспертное сообщество" не принимает решений. Оно даёт рекомендации.
Хорошо. переформулируем. При принятии решений не стоит пренебрегать мнением экспертного собщества.
>>>Именно что современной. Но только нам, а не современникам сессии.
>>Современной на тот момент. Вы как-то уж совсем ниже плинтуса роняете мировую биологию 1948 года, если считаете, что она могла поддерживать положения "мичуринско-лысенковской биологии".
>
>Нет, это Вы о ней слишком хорошо думаете.
Я не "думаю", я просто знаю. :) К 1948 году "мичуринско-лысенковская биология" была уродцем, над которым смеялись студенты биофаков, не то что "продажные капиталистические ученые".
>>>Совершенно согласен. Одна беда -- это послезнание.
>>Не так.
>
>Так. Специально оставил Ваш тезис, выделив ключевые слова.
Я не понял. Ваше "так" означает, что Вы считаете, что в 1948 году в билогической науке считалось возможным самозарождение жизни, превращение одних видов злаковых в других, вигетативная гибридизация и проч.? За 4 года до открытия структуры ДНК?
>Они меня не удивляют. Я пытаюсь донести до Вас простую мысль, что законами Менделя они не объясняются.
:) Конечно не объясняются, ибо не имеют к ним никакого отношения. "Законы Менделя" относятся к скрещиванию. А это прививка, при которой, как известно со времен средневековых, образования новых пород очевидно не происходит. Средневековый монахи зоть слов гамета и зигота не знали, но определенной наблюдательностью отличались.
>>>Не был Лысенко при всей своей одиозности идиотом, были у него основания для таких заявлений.
>>Каких "таких"?
>
>Процитированных Вами.
Если Вы о превращении овса в овсюг и прочих чудесах - это прямые цитирование изх трудов основоположника тсзть и его последователей. Так что оснований может не было, но заявлять - завлял. Ну что тут поделаешь.
>Тем не менее, она была. Трампа вот тоже конгресс с сенатом сообразить на двоих и сбросить не могут.
Ну ради бога. Если Вы настаиваете ...
>>Ну ради бога. Но Вы солгасны с тем. что если с удручающей частотой (с 30-х по 1953) в биологии получали по башке ученые, а получали блага проходимцы, то с системой принятия решений в ЦК было что-то не то?
>
>Не согласен. Мне известно два распиаренных случая: генетика и кибернетика. Вторая пострадала за "покушение" на идеологические основы. При этом математические аспекты кибернетики вполне развивались безо всяких гонений.
Опять же чтобы не распространяться о давно разжеванном - почитайте в конце концов Сойфера "Власть и наука". Она вообще книжка не толстая, страниц 600-700, читается легко, можно и всю, а можно и выборочно. У него конечно изрядно ляпов и тенденциозности, касающиеся вопросво не связанных конкретно с историкобиологическими исследованяими, но в интересующем нас вопросе разгрома отечественной биологии он разобрался достаточно досконально.
>>Экая безнадега. ну поползли значит на кладбище "Ничегов жтой русской пустыни никогда не вырастет".
>
>А чем нерусская пустыня отличается-то?
Менее пустынна.
>Это всё понятно. Но когда система идёт вразнос, её приходится восстанавливать внешними воздействиями. Увы.
Ага, значит, сначала портим систему. потом она "идет в разнос" (на самом деле нет, но нам так кажется), пожтому мы ее доламываем. Конец такой системы госруководства вполне закономерен, не находите? А мы еще ищем причин распада СССР ...
