11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Содержательная часть
>>Кутузов отступил от Малоярославца, дорога на Медынь была открыта.
>
>1. На дороге на Медынь стояли русские войска - не главные силы, но тем не менее.
Что «тем не менее»? В районе Медыни на тот момент было всего три казачьих полка (Иловайского 9-го, Иловайского 11-го и Быхалова 1-го). Они смогли бы остановить армию Наполеона, если бы он решил пойти по этой дороге? Кутузов только через два дня после сражения при Малоярославце приказал выдвинуть к Медыни пехотную дивизию Паскевича с одним драгунским полком (предписание от 14 октября (26 октября по ноовму стилю), выступление на следующее утро, сначала к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь), но Паскевичу было предписано не доходить до самого городка, остановиться в 10-12 верстах от него. Как сказано в предписании, это нужно было сделать для того, чтобы перекрыть дорогу из Медыни на Калугу и препятствовать возможным попыткам противника отправить сильный отряд на Калугу (сборник документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94). Так что путь через Медынь не был перекрыт, и Кутузов даже не собирался его перекрывать.
>Более того войска Наполеона даже продвигались в данном направлении до встречи с казаками.
В направлении на Медынь был выдвинут небольшой отряд от 5-го (польского) армейского корпуса Понятовского из Вереи, и этот отряд не дошел до Медыни. Основные силы 5-го корпуса оставались в Верее.
>2. Вы сами много рассказывали, что Наполеон очень сильно хотел оставить армию Кутузова с тыла, а не с фланга, а теперь сами предлагает ему сделать наоборот.
Я не предлагаю, я спрашиваю у вас, что помешало бы Наполеону пройти с его основными силами через Медынь на Юхнов, если бы он захотел. Вы же говорили, что Наполеон принял окончательное решение:
>после мясорубки у Малоярославца. Когда выбора у Наполеона особо не осталось.
Я не понимаю, почему вы считаете, что у Наполеона не оставалось выбора. Значительных русских сил на этой дороге не было, на ней на тот момент вообще не было регулярных русских войск. Кутузов был озабочен тем, чтобы не допустить войска Наполеона в Калугу, и был бы рад, если бы Наполеон наконец начал отступать, хоть куда-нибудь, хоть на запад, хоть на север. Вы в ходе прошлой дискуссии утверждали, что отступать прямо от противника или мимо него – почти никакой разницы. Это, конечно, неверно, но такова была ваша точка зрения. Она изменилась?
>Вы не ответили на вопрос. Но я его повторю еще раз: А Наполеон, отдавая приказы Мортье, знал, что данного преследования в эти дни не будет?
Естественно, знал – Наполеон 20 октября наступал в юго-восточном направлении и собирался наступать еще по меньшей мере несколько дней, до встречи с армией Кутузова или до того момента, как Кутузов отступит куда-нибудь подальше. Кстати, 21-го октября Наполеон отдал новые распоряжения для Мортье: он приказал, чтобы Мортье после выступления из Москвы 23-го дошел до Кубинского 24-го, там свернул на Верею и прибыл туда 25-го. При этом войска 8-го (вестфальского) армейского корпуса, которые стояли отдельными частями в разных местах на дорогах, должны были соединиться и отправиться в Можайск, к основным силам этого корпуса. Как видим, Наполеон корректировал свои планы по ходу событий.
>>Вообще-то основные силы Кутузова вскоре после сражения при Малоярославце отошли к Полотняным Заводам.
>
>Вообще-то, по другим данным, они отошли не к Полотняным Заводам, а к Гончарово и Детчино. К Полотняным Заводам она переместилась уже после того, как французская армия ушла из под Малоярославца.
Не вижу противоречия. Армия Кутузова после сражения за Малоярославец медленно отходила, сначала в направлении на Калугу (один-полтора перехода на юго-запад), до Детчино, потом к Полотняным Заводам (один небольшой переход на запад). Итак, основные силы войск Кутузова отошли к Полотняным Заводам, только два пехотных корпуса были оправлены к Адамовскому (примерно на полпути между Полотняными Заводами и Медынью), и только одна дивизия Паскевича была выдвинута к Медыни, не доходя 10-12 верст до этого пункта. Вопросы: главные силы армии Кутузова, отойдя от Малоярославца к Полотняным Заводам, приблизились к дороге Москва-Можайск-Гжатск-Вязьма, или отдалились от нее? Они приблизились к основным силам армии Наполеона, или отдалились от них?
>> От Тарутино до Полотняных Заводов ближе, чем от Тарутино до Боровска?
>
>И причем к обсуждаемому вопросу расстояние от Турутино до Полотняных Заводов?
Ну вы же сказали:
>Я зато знаю. на какое он его "потеснил". Это расстояние оказалось даже меньше, чем было между Тарутино и Боровском.
Я так понял, что по вашему мнению, Наполеон потеснил Кутузова на меньшее расстояние, чем расстояние между Тарутино и Боровском. Но Кутузов вывел свою армию из ее исходного расположения (Тарутинского лагеря) и в итоге с основными силами своей армии оказался у Полотняных Заводов. Это перемещение армии Кутузова было следствием движения основных сил армии Наполеона от Боровска на Малоярославец и сражения за этот город, так что можно сказать, что Наполеон вынудил Кутузова переместить его войска, или что Наполеон потеснил Кутузова. Вот я и спрашиваю:
> От Тарутино до Полотняных Заводов ближе, чем от Тарутино до Боровска?
>>Какая фора? За ним уже наблюдал корпус Дохтурова.
>
>Самая обыкновенная фора. Корпус Дохтурова не равен всей русской армии.
Это был сильный пехотный корпус (6-й), ему были приданы два егерских полка из других корпусов, целый кавалерийский корпус (1-й под командованием генерала Меллер-Закомельского) и дополнительная конная артиллерия (в том числе гвардейская). Это были свежие, хорошо отдохнувшие войска. Если бы Наполеон начал отступать в тот момент, это было бы явным проявлением слабости с его стороны (русские только что побили Мюрата, а теперь сам Наполеон отступает от одного русского корпуса). Дохтуров мог бы сразу же начать наседать на арьергард армии Наполеона, и конечно он сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает, и Кутузов скорее всего сразу же двинул бы значительные силы вслед за Дохтуровым. Эти силы, свежие, воодушевленные победой при Тарутино и известием об отступлении Наполеона, не обремененные большими обозами и многочисленной артиллерией, скоро догнали бы арьергард армии Наполеона и вынудили бы Наполеона подкреплять его арьергард, сменять измотанные боем войска арьергарда, сражаться, а это существенно замедляет отступление. Да и как Наполеон мог начать отступать из Боровска 23 или 24 октября, если у него еще некоторые отряды находились на другой дороге (из Москвы в Калугу через Тарутино), двигались между Фоминским и Боровском, между Кубинским и Вереей (Мортье)?
>Встречный вопрос: какая у него фора возникла после Малоярославца, которой не было в Боровске?
После сражения при Малоярославце, ночью, Кутузов продиктовал сообщение царю, в котором он высказал предположение, что в наступающий день будет генеральное сражение, и обещал не пустить Наполеона в Калугу (сборник документов, т.4, ч.2, док.№ 88, с.97-98). Однако, уже рано утром Кутузов начал отводить свои основные силы в юго-западном направлении, хотя его уговаривали этого не делать. В течение этого и следующего дня Кутузов отвел свои основные силы на целый переход, а потом повел их на запад, к Полотняным Заводам. Судя по сообщениям Кутузова царю, он думал о том, как бы ему защитить Калугу, и принимал соответствующие меры, ему в тот момент было не до мыслей о преследовании армии Наполеона. А Наполеон в те же два дня после сражения стоял на месте, а потом отправился в почти противоположном направлении. Кутузов же не понял сразу, что Наполеон начал отступление, он все еще опасался, что Наполеон попробует пройти в Калугу по другой дороге, через Медынь. В результате, вместо того, чтобы немедленного начать преследовать Наполеона, Кутузов оставался со своей армией на дороге из Медыни на Калугу, основные силы – у Плотняных Заводов. И они оставались там, когда Наполеон уже вышел на Смоленскую дорогу. Вот и фора, физическая и моральная.
>> Отступление Наполеона не тревожили до самой Вязьмы.
>
>1. Серьезно? А разве нападения Платова на арьегард не начались еще между Можайском и Гжатском? Или тот бой, который Даву дал около Гжатска тоже не считается?
Нападения казаков – это несерьезно по сравнению с нападением регулярных войск. Регулярные войска – это сильный артиллерийский и ружейный огонь, это атаки кавалерии и пехоты плотным строем. А казаки – это наскоки врассыпную, много крика и топота, но мало реальной опасности для построенных войск.
>2. Я сформулирую Вашу мысль немного по другому: отступление Наполеона не тревожили всего лишь до Вязьмы.
Ничего себе «всего лишь»! Это было 3-го ноября, неделю спустя после начала отступления Наполеона от Малоярославца.
>Так каким маршрутом планировал двигаться с основными силами Наполеон, когда вышел из Боровска на Малоярославец?
Опять «двадцать пять». Не было у Наполеона в планах какого-то одного конкретного маршрута для его основных сил. Наполеон одновременно рассматривал разные варианты и даже делал приготовления к реализации некоторых из них. Окончательный выбор зависел от обстоятельств. Выбор был сложным, потому что зависел от многих условий, не все из которых можно было измерить или хотя бы более-менее точно оценить – от расстояний, времени, погоды, от направления дорог и рек, от состояния дорог и переправ через реки, от расположения и движения войск, как своих, так и вражеских, от соотношения численности на разных пунктах, от морального и физического состояния войск, как своих, так и вражеских, начиная с генералов и заканчивая солдатами, от предполагаемых намерений вражеского командования, от личных качеств вражеского командующего. Как наверное нетрудно понять, некоторые из этих условий еще и постоянно меняются. Как мог Наполеон заранее выбрать какой-то один маршрут для своих основных сил? Или вы полагаете, что такие операции запросто рассчитываются по карте на две недели вперед?
>Наполеон планировал проследовать маршрутом через Малоярославец. Возможно, на Калугу, но скорее все-таки на Юхнов.
Что его заставляло выбрать такой маршрут для его основных сил?
>>>Красный и Вязьма.
>>
>>А по каким критериям это поражения-то? Наполеон и так отступал, и после этих сражений он как отступал, так и продолжал отступать, даже маршрут не сменил.
>
>Угу, вот отступал он с заметно уменьшившимся количеством солдат.
Большая часть потерь – это больные, отставшие, отделившиеся от своих частей в поисках продовольствия. Это обычное явление. В тот конкретный период кампании эти потери были больше обычных – Россия, осень, усиленные передвижения из-за ограничения по времени. Армии Кутузова, Чичагова и Витгенштейна тоже теряли много людей по этим же причинам.
>>Скромность успехов в том, что русские армии были в сумме более сильными численно, но войска Наполеона отбросили войска Чичагова, выбили его из Борисова на правый берег Березины, потом Наполеон под носом у Чичагова навел мосты, переправился, его войска успешно сдержали все попытки Чичагова и Витгенштейна прижать их к мостам (впрочем, попытки были довольно вялые), и ушли.
>
>Вы забыли дописать: "ушли, потеряв примерно три четверти боеспособного личного состава". Интересно, почему Вы позабыли об этой весьма существенной детали?
Невозможно забыть то, чего не было. Не было потери трех четвертей боеспособного личного состава непосредственно на Березине. Потери в сражении на Березине были большие, но не катастрофические. А остальные потери случились после перехода через Березину, на марше к Вильно – там была плохая дорога и начались настоящие морозы.
>>А там нет никаких двух объяснений. Это вы видите то, чего нет.
>
>Серьезно? Так по какому маршруту планировал уходить из Москвы Наполеон по Клаузевицу?
Опять «двадцать пять». Наполеон планировал выйти из Москвы и прийти в Смоленск к определенному сроку. Маршрут его основных сил определялся обстоятельствами, которые все время менялись. Как Наполеон мог заранее выбрать какой-то один маршрут?
>ЕМНИП русская армия прошла в том районе даже по более худшим проселочным дорогам.
А ей что-то при этом угрожало? На ее пути кто-то разрушал мосты, уничтожал фураж и продовольствие, сжигал селения?
>>И причем тут я? Мне не нужно ничего доказывать про эту дорогу.
>
>Серьезно? А я-то думал, что Вы должны доказать, что по ней нельзя провести стотысячную армию, точно также, как я доказать обратное.
Зачем мне это нужно? Мне достаточно показать, что вы не сможете доказать, что по этой дороге можно было провести стотысячную армию быстрее и с меньшими потерями, чем это было в реальности на другой дороге.
>>В Малоярославце мост был на месте,
>
>В Малоярославце мост был разрушен.
Да не был он разрушен – настил был снят или сожжен, и то по некоторым сообщениям не полностью. И никто не мешал войскам Богарне восстанавливать мост. Накидать новый настил недолго, если никто не мешает.
>>войска Наполеона вступили в город без боя, войскам Наполеона никто не мешал переправляться, его армию никто не преследовал.
>>Обойти Березину Наполеон не мог.
>
>И?
И в этом заключается огромная разница между переправой через реку Лужу в Малоярославце (а Лужа была к тому же переходима вброд в нескольких местах) и переправой через Березину, которая была непереходима вброд на большое расстояние в обе стороны от Студянки. В Малоярославце войскам Наполеона никто не мешал переправляться. На Березине войскам Наполеона пришлось сначала оттеснить отряд русских войск, переправив некоторое количество пехоты на лодках и плотах при поддержке артиллерии с восточного берега, а во время переправы шло сражение с участием значительных сил на обоих берегах. Это ответ на ваш тезис:
>2. Наличие реки в Малоярославце французам почему-то не помешало.
Потому и не помешало, что разные реки и разные обстоятельства.
>> Для поиска бродов и наведения мостов там, где их нет, нужно время,
>
>На Березине оно вполне нашлось, а там речка значительно шире, чем в Юхнове.
На Березине Наполеону удавалось до поры до времени держать Чичагова в неведении относительно истинного места переправы, и тот разбросал свои войска, держал значительные силы там, где Наполеон не собирался переправляться (напротив Борисова и даже южнее), тогда как напротив места истинной переправы у Студянки был только слабый отряд с несколькими легкими орудиями (Чичагов думал, что Наполеон собирается идти в Минск, а не в Вильно). Витгенштейн приближался к армии Наполеона очень осторожно, его армия была изрядно измотана сражениями и маршами. Тем не менее, на Березине для Наполеона чуть не случилась полная катастрофа – войска Чичагова и Витгенштейна пытались теснить войска Наполеона к мостам на обоих берегах, и иногда казалось, что они близки к тому, чтобы подойти к мостам настолько близко, чтобы иметь возможность обстреливать мосты из орудий (в некоторые моменты в последний день переправы ядра, выпущенные из пушек армии Витгенштейна, достигали толпы солдат, отделившихся от своих частей, и гражданских, сопровождавших армию). Войска Наполеона отбрасывали русские войска отчаянными контратаками с использованием практически всех имеющихся сил, кроме Старой гвардии, и к тому же один из мостов ломался два или три раза даже без артиллерийского обстрела. У Юхнова Наполеону вряд ли удалось бы ввести русских в заблуждение относительно места переправы через Угру, там единственная крупная дорога, на которую он должен был стремиться попасть (из Юхнова в направлении на Вязьму), а сзади на него напирала бы еще относительно свежая армия Кутузова.
>>>Неужели под Юхновым Наполеона ждала армия Чичагова?
Наполеон не знал точно, какие силы русские имеют в Юхнове.
>>Чтобы помешать переправе или хотя бы замедлить ее, не нужна большая армия.
>
> А на Березине была армия. Французам это не помешало.
Эта армия была разбросана на большом протяжении, против места переправы был только слабый отряд с несколькими легкими орудиями, который не мог держаться против артиллерии Наполеона, стрелявшей с более высокого восточного берега. Потом Наполеон отправил через Березину некоторое количество пехоты на лодках и плотах (на сбор или изготовление которых ушло некоторое время).
>>Мост не был разрушен – он был «частично разобран жителями»,
>
>Т.е. был разрушен.
Разрушен – это уничтожен настолько, что его пришлось бы строить заново: забивать опоры, крепить продольные бревна, связывающие опоры. А в Малоярославце нужно было только накидать новый настил. К тому же на реке имелась мельница, через которую могла переправляться пехота. А на Березине пришлось перевозить первые войска на лодках и плотах.
>> и был быстро восстановлен французами, как пишет Богданович. Васильев пишет, что с моста был снят настил или был сожжен настил. Сваи остались, положить новый настил недолго.
>
>И какие у Вас основания считать, что в Юхнове с мостом будет обстоять хуже?
Такие, что в Юхнове были более серьезные силы, чем в Малоярославце – не только казаки, но и части ополчения Калужской губернии. Кроме того, на Юхнов базировался партизанский отряд Давыдова.
>>Откуда вы знаете, что Наполеон планировал идти через Малоярославец всей армией?
>
>С того, что он туда с ней и пошел.
Всей армией? В Верее и Можайске никого не осталось?
>>5-й и 8-й корпуса и войска Мортье он тоже планировал отправить через Малоярославец?
>
>8-й корпус и войска Мортье точно нет. А вот как минимум часть 5-го корпуса прямо из Вереи была отправлена не то что в Малоярославец, а дальше по дороге на Медынь.
Нужно же было прикрыть с этого направления новый участок коммуникационной линии из Можайска на Боровск через Верею и определить, какие силы русские имеют на этом направлении. Вот Понятовский и выдвинул небольшой отряд из Вереи в этом направлении. Но основные силы его корпуса оставались в Верее.
>>А если значительные силы русской армии двинутся на эти отдельные отряды, отступающие на Смоленск из Можайска?
>
>Как они могут туда двинуться, если им необходимо заниматься главными силами Наполеона?
А в чем необходимость, если главные силы Наполеона отступают? Можно отправить значительные силы за ними, для преследования и наблюдения, а другие значительные силы – на отдельные отряды, которые были относительно слабыми, а Наполеон не смог бы им вовремя помочь. Эти отряды были бы разгромлены, и русские войска смогли бы продвигаться по большой дороге, по которой можно было двигаться быстрее, чем по второстепенным дорогам. Таким образом, Наполеон лишился бы некоторой части своих войск и потерял бы часть своей коммуникационной линии, и был бы вынужден спешно идти на эту линию, чтобы не потерять ее совсем.
>>Так оттеснить-то нужно было не от основных сил армии, а от пути отступления.
>
> Если путь отступления планировался по Смоленской дороге, то они и так от него "оттеснены" в достаточной степени.
Вы считаете, что в достаточной, я считаю, что в недостаточной. Я полагаю, что если бы Наполеон считал, что армия Кутузова находится достаточно далеко от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, чтобы она не представляла серьезной опасности для армии, отступающей по этой дороге, он бы спокойно пошел по этой дороге, подтягивая отряд Мюрата за собой. Но Наполеон выдвинулся со своими основными силами сначала в направлении к отряду Мюрата, а потом перешел на дорогу, которая проходила между армией Кутузова и дорогой Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск. Я полагаю, что он сделал это, чтобы заставить Кутузова отойти на юго-восток, на юг или на юго-запад, и тем самым обезопасить отступление армии. Таким образом, я считаю, что Наполеон думал, что армия Кутузова находится слишком близко к дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
>>Я не знаю.
>
>А раз не знаете, то зачем утверждаете, что хотел?
Где я такое утверждал? Я не знаю, хотел ли Наполеон большого сражения. Я говорил, что из писем и приказов, продиктованных Наполеоном в период с 16 по 23 октября, видно, что он не собирался избегать сражения с Кутузовым, он готовился к возможному сражению и предупреждал своих подчиненных о том, что может произойти большое сражение. На следующий день после сражения при Малоярославце Наполеон сменил корпус Богарне корпусом Даву и частью кавалерии, сам с гвардией ходил от Городни к Малоярославцу и обратно, подтягивал корпус Нея на участок дороги Боровск-Городня.
>>Наполеон говорит в письмах, что он не собирался избегать сражения.
>
>А еще он писал про движение на Калугу, но эти свидетельства Вы почему-то отвергаете.
Ничего я не отвергаю. До определенного момента Наполеон считал, что он, возможно, дойдет до Калуги или почти до Калуги (например, чтобы оттеснить Кутузова за Оку). Но это не значит, что он считал необходимым дойти до Калуги, или что он очень хотел дойти до Калуги или до какого-либо другого пункта южнее Малоярославца, до которого он действительно дошел.
>Его действия говорят как раз об обратном: он старался двигаться максимально скрытно, в том числе и сменив дорогу еще в самом начале движения.
Он не мог надеяться скрыть движение значительных сил во враждебной стране, где на каждой дороге находились вражеские партизанские отряды. Он мог лишь некоторое время держать Кутузова в неведении относительно истинного направления движения своих основных сил.
>А когда возможность дать сражение Кутузову появилась, он развернулся и ушел.
То есть, по-вашему, сражения при Малоярославце не было, а Кутузов от Малоярославца не отступал? Встал на пути Наполеона и стоял, как непоколебимая стена?
>>Избежал Кутузов, а не Наполеон.
>
>Угу, ушел Наполеон, а сражения избежал Кутузов.
А Кутузов не ушел? Так и стоял перед Малоярославцем?
>А может они оба не сильно хотели сражения?
Для Наполеона не было большой необходимости в большом сражении. Вопрос в том, кто из двух главнокомандующих не хотел большого сражения больше другого. И по-моему, совершенно ясно, кто.
>Вы же парой абзацев выше утверждали, что не знаете, хотел ли Наполеон сражаться. Уже сменили мнение?
Я знаю, что 23-го вечером Наполеон явно не собирался избегать сражения. А на следующий день после сражения при Малоярославце он приказал маршалу Даву с его войсками сменить войска Богарне. Кутузов тем временем отводил свои основные силы от Малоярославца, прикрываясь арьергардом. Наполеон не мог сразу броситься на Кутузова – ему сначала нужно было выдвинуть достаточное количество свежих войск, а они могли выдвигаться только через мосты в Малоярославце, выдвижение происходило небыстро, и по условиям местности перед Малоярославцем было невозможно развернуть в боевой порядок большие массы войск. А пока войска Наполеона выдвигались, Кутузов отводил свои основные силы все дальше и дальше от Малоярославца на юго-запад, к Гончарово и Детчино.
>> У Кутузова не было недостатка времени и пространства, он мог отступать хоть до зимы, хоть до следующей весны, хоть до Волги, хоть до Черного моря, хоть на соединение с Чичаговым. У Наполеона времени не было, и уходить далеко от своей единственной коммуникационной линии он не мог.
>
>А кто Наполеону доктор, что он сам себя поставил в такое положение?
А это другой вопрос, из другой области, а именно из политической. Наполеон недооценил упорство Александра I и переоценил впечатление, которое произведут на Александра поражения его армии и потеря Москвы. Если бы Александр согласился на условия Наполеона, все действия и меры, предпринятые русскими вообще и Кутузовым в частности, оказались бы напрасными, а вторжение Наполеона в Россию изучали бы как пример удачного военно-политического предприятия: вторгся на территорию другого государства, гнал армию противника, вынудил ее к сражению, победил, вошел в древнюю столицу, добился соглашения на своих условиях.
>Чего? Он вышел из Москвы 19 октября, его авангард обнаружили в Фоминском лишь 21-го, а о том, что по данной дороге движется Наполеон со всей армией узнали только вечером 22-го, и то даже не главный штаб, а лишь Дохтуров. А армия вышла из Таурутинского лагеря вообще 23 вечером. Какое "очень скоро"?
Чего? Капитаны Сеславин и Фигнер еще 6 октября (по старому стилю, 18 по новому) обнаружили выдвижение вражеских войск к Фоминскому и Мальцеву, сообщили об этом генералу Дорохову, а тот на следующий день 7 (19) октября отправил сообщение генералу Коновницыну в штаб армии Кутузова, и запросил подкреплений (сборник документов Кутузова, т.4, ч.2, док.№24, с.32-33). Дорохов полагал, что отряд кавалерии противника намеревается пройти через Верею на Смоленск и оттуда в Саксонию на укомплектование. В тот же день Дорохов отправил еще одно сообщение, что он атаковал передовые войска противника и выяснил, что силы противника оказались более значительными, чем он полагал, и что против него находится не только кавалерия, но еще и пехотная дивизия генерала Брусье (следующий документ, с.33-34). 8 (20) октября Кутузов подписал распоряжение партизанам всячески стараться узнавать о движениях войск противника (док.№30, с.37-38). 9 (21) октября Дорохов отправил Коновницыну сообщение, в котором высказал предположение, что движения войск противника имеют целью обеспечение коммуникационной линии от Воронова на Можайск, но могут быть началом подготовки к маршу значительных сил противника в направлении на Боровск (док.№41, с.57-58). После получения этого сообщения Кутузов в тот же день приказал на следующий день утром направить 6-й пехотный корпус генерала Дохтурова с приданными ему двумя егерскими полками других корпусов, 1-м кавалерийским корпусом, дополнительной конной артиллерией и казаками к Фоминскому (док.№№42-47, с.58-60). Генералу Дорохову с его отрядом было предписано поступить в подчинение Дохтурову (док.№49, с.61). 10 (22) октября в 7 часов пополудни Дохтуров отправил сообщение об обнаружении крупных сил противника у Фоминского (док.№58, с.74), а в 9:30 пополудни он отправил сообщение, что по сообщению Сеславина сам Наполеон находится неподалеку от Фоминского, и что по сообщению Дорохова передовые войска противника достигли Боровска (док.№59, с.75-76). Так что выдвижение основных сил Наполеона было обнаружено, когда они еще не достигли Боровска. То, что Кутузов долго мешкал с выступлением его основных сил из лагеря при Тарутино, это проблемы лично Кутузова (Вильсон пишет, что Кутузов откладывал выступление под разными предлогами). Русские офицеры и генералы делали свое дело и информировали Кутузова своевременно. И вы мне будете рассказывать, что Наполеон мог рассчитывать проскочить в Калугу до того, как Кутузов узнает о его движении? И надеетесь, что я в это поверю?
>>>И в чем проблема-то? Вот она русская армия. намного ближе, чем была на 22 октября.
>>
>>Где и когда «вот она»?
>
>25 октября под Малоярославцем.
25 октября, рано утром, когда было еще темно, Кутузов начал отводить свои основные силы за большой овраг у себя в тылу, пересекающий дорогу на Калугу. А с какими силами Наполеон мог атаковать Кутузова 25 октября? С сильно потрепанным и измотанным корпусом Богарне и двумя пехотными дивизиями Даву, с одним кавалерийским корпусом и со слабой артиллерией (большая часть артиллерии этих корпусов еще находилась на другом берегу Лужи)?
>>Уже который раз повторяю – чтобы заставить Кутузова отойти подальше от дороги из Москвы в Смоленск через Можайск.
>
>Уже который раз повторяю - зачем? Кутузов от этой дороги был и так достаточно далеко. Более того, он по ней даже в реальности не пошел.
Вы считаете, что Кутузов был достаточно далеко, я считаю, что недостаточно. А Кутузов потому и не пошел через Можайск, что оказался с основными силами своей армии не в Тарутинском лагере, а у Полотняных Заводов, и оставался там слишком долго, чтобы после этого ему имело смысл идти через Можайск.
>> Наполеон считал рискованным отступать по этой дороге в условиях, когда армия Кутузова стоит в Тарутинском лагере,
>
>1. А доказать данную мысль Вы можете?
Я не знаю никаких других серьезных объяснений движению основных сил Наполеона в направлении на Калугу. Вы знаете?
>2. Т.е., когда Кутузов стоит в Тарутино, а Наполеон в Боровске - это рискованно, а когда Наполеон стоит в Малоярославце, а Кутузов под Малоярославцем - это не рискованно?
Здесь какой-то провал в логике, Вам не кажется?
Если искажать факты, появляется провал в логике. Кутузов не стоял под Малоярославцем – он еще рано следующим утром после сражения узнал, что в тылу находится большой овраг с ручьем, через который ведет всего одна дорога с хилым мостом, и приказал отвести основные силы своей армии за это препятствие, не желая оставлять его у себя в тылу на случай большого сражения (кстати, это показатель того, что он не желал иметь препятствие для отступления в результате возможного сражения, а следовательно, совсем не был уверен в победе). А вот Наполеон действительно стоял у Малоярославца, менял потрепанные и утомленные войска Богарне на свежие войска Даву, подтягивал ближе войска Нея.
>>Наполеон же заранее, еще до выступления из Москвы, обозначил срок, когда он должен прибыть в Смоленск.
>
>И как это доказывает, что он туда хотел прибыть именно по Смоленской дороге?
Это показывает, что у него не было времени гоняться за Кутузовым.
>>Кутузов имел очень слабое отношение к уничтожению армии Наполеона.
>
>Потери наполеоновской армии и быстрота, с какой она убегала, говорят об обратном.
Это иллюзия. Потери были по большей части вызваны не сражениями, а спешка была следствием ограничения по времени и ухудшения погоды (заморозки по ночам начались уже 27 или 28 октября).
>>Преследовал вяло, сдерживал своих генералов, и наконец совсем отстал.
>
>А можно доказательства "вялого преследования"?
Я не знаю доказательств особой энергичности преследования, а свидетельств, что Кутузов сдерживал своих генералов, и сам уклонялся от сильных нападений на армию Наполеона, имеется немало.
>>Что поделать – продолжительные марши поздней осенью при недостатке продовольствия и фуража разрушают армию.
>
>Ну а кто Наполеону доктор?
А что ему оставалось делать?
>>Наполеон летом при наступлении потерял много людей и лошадей от продолжительных маршей, жары, недостатка продовольствия, фуража и воды.
>
>И опять таки, кто ему доктор? Русские армии отступали в таких же условиях, однако небоевые потери имели меньшие.
Русские армии в своем отступлении находили запасы продовольствия, фуража и еще не сожженные города и села. Они съедали и/или уничтожали эти запасы. Многие города и села загорались и выгорали частично или почти полностью в результате боев, или казаки иногда поджигали города и села после ухода армии. Удивительно, что в таких условиях войска Наполеона находили хоть какое-то продовольствие и фураж, и как-то дошли до Бородино в достаточном количестве, чтобы одержать победу и войти в Москву.
>>А в декабре, после Березины, стало совсем плохо.
>
>И опять, кто ему доктор, что у него запасов нет нигде?
Запасы были, например, в Вязьме и в Смоленске, но небольшие, а упадок дисциплины помешал их рациональному распределению.
>>>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>>>
>>>В реальности он поступил именно так.
>>
>>Нет, не так, потому что он «тронул» армию Кутузова и заставил его податься назад.
>
>Он для этого подался вперед, при этом потерял время и людей, а расстояние между армиями не увеличилось, а даже уменьшилось.
Но он «тронул» армию Кутузова и заставил того податься назад. И в результате основные силы армии Кутузова оказались более чем в одном переходе от основных сил армии Наполеона.
>А уж если учесть, что Кутузов вообще следом за нАполеоном главными силамине пошел....
И что будет, если это учесть?
>>Или отпала настоятельная необходимость идти через Юхнов.
>
>И как это отменяет тот факт, что он передумал?
А причина не интересует?
>>>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>>>
>>>Через Юхнов.
>>
>>И с чего вы решили, что он пришел бы раньше, а не позже, ведя свою армию мимо армии Кутузова, а не от нее?
>
>Так он потому и не пошел через Юхнов, что не смог оставить армию Кутузова сзади.
То есть, Наполеон вряд ли мог рассчитывать прийти в Смоленск быстрее, если пошел бы через Юхнов. А вы только что говорили, что он мог пройти в Смоленск быстрее, если бы пошел через Юхнов.
>>>А если он не хотел идти через Юхнов, то быстрее было только от боровска сразу идти на Смоленскую дорогу.
>>
>>Чтобы ему тут же сел на хвост обнаруженный неподалеку корпус русских, а за ним и вся нетронутая русская армия?
>
> Так ему и так на хвост сели Платов с Милорадовичем. В чем разница-то для Наполеона? В потеряных людях и времени?
Ага, так сели, что Милорадович только под Вязьмой догнал. А Платов – это казаки, а не регулярные войска.
>>В результате получилось довольно неплохо – русские первый раз потревожили армию Наполеона только под Вязьмой.
>
>В результате получилось откровенно плохо - были потеряны люди, время, а русские начали тревожить арьегард уже между Можайском и Гжатском. Вязьма - это просто первый звонок того, что потом произошло при Красном.
Вы можете доказать, что при других вариантах действий у Наполеона получилось бы лучше? Впрочем, и так ясно, что это невозможно доказать.
>>>Если бы Кутузов отошел при виде одного только корпуса Богарне, а главные силы французов находились в Боровске, то да, это было бы похоже на оттеснение в том виде, как Вы описываете.
>>
>>А как Наполеон мог на это рассчитывать?
>
>А раз не мог, то зачем занялся столь безнадежным делом?
А он и не занимался. Он не только отправил на Малоярославец корпус Богарне, он выступил вслед за ним с корпусом Даву, кавалерией и гвардией, и корпус Даву начал прибывать к Малоярославцу еще до окончания сражения.
>>Генералы и солдаты для того и существовали, чтобы сражаться, и некоторые из них погибали. Это война.
>
>Даже на войне есть жертвы целесообразные, а есть нецелесообразные. В Вашей трактовке потери при Малоярославце были понесены зря.
Наоборот, в моей трактовке они были понесены не зря: Наполеон показал Кутузову, что настроен очень серьезно, и Кутузов поверил, что Наполеон ломится в Калугу, и стал принимать меры для защиты Калуги, отходить все дальше к этому городу, чтобы иметь возможность перекрыть одновременно обе дороги, ведущие в Калугу с северного направления. А вот в вашей версии потери при Малоярославце были понесены зря. Ведь по вашей версии Наполеон очень хотел пройти в Калугу, но не смог, и получается, что при Малоярославце он только зря людей положил.
>> А что будет через полтора месяца, никто предвидеть не мог.
>
>А того что челночный бег туда-сюда, если собираешься отступать по Смоленской дороге, это в первую очередь потеря времени, тоже никто предвидеть не мог?
Это была необходимая потеря нескольких дней, чтобы прикрыть выход оставшихся войск и обозов из Москвы и обезопасить дальнейшее отступление основных сил как минимум на неделю, а может и больше.
>>И никто никогда не сможет доказать, что если бы Наполеон действовал по-другому, у него получилось бы лучше, чем в реальности.
>
>А нико именно это доказывать не собирается. Спор идет не о том, хорошо или плохо действовал Наполеон. Спор идет о том, почему он действовал именно так.
Но вы так и не предложили хоть сколько-нибудь правдоподобную версию, почему Наполеон действовал так, как он действовал. Версия, что он хотел проскочить в Калугу мимо армии Кутузова в одном переходе от нее и рассчитывал, что Кутузов узнает об этом слишком поздно, или узнает вовремя, но не пошевелится, совершенно неправдоподобна.
>> Кутузов боялся решительно атаковать Наполеона или преградить ему путь даже при Красном,
>
>Тогда и Наполеон боялся решительно атаковать Кутузова что в Тарутинском лагере, что при Малоярославце.
Что значит «тогда»? Какая связь? Существуют свидетельства очевидцев, что Кутузов при Красном запрещал своим генералам преграждать путь войскам Наполеона. Какие есть свидетельства, что Наполеон боялся атаковать Кутузова при Малоярославце? А зачем атаковать в лоб укрепленный лагерь, если можно маневрами вынудить противника выйти из лагеря?
>>>2. И что данный корпус мог сделать главным силам Наполеона?
>>
>>Сесть им на хвост, когда они начнут отступать.
>
>Все как в реальности. Только там это сделал не Дохтуров, а Платов с дивизией Паскевича.
Большая разница в численности регулярных войск. Так что не все так. Кроме того, за Дохтуровым бы последовали более значительные силы, а в реальности основные силы Кутузова еще некоторое время не трогались с места, оставались у Полотняных Заводов.
> >И Дохтуров, конечно, сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает.
>
>Так Кутузову и тут сообщили, что Наполеон отступает. В чем разница?
В том, что после наступления Наполеона на Малоярославец и сражения при Малоярославце Кутузов долго не мог поверить, что Наполеон наконец начал отступать. После того, как Наполеон уже начал отводить свои войска от Малоярославца на Боровск, Кутузов еще в течение некоторого времени опасался, что Наполеон пойдет на Калугу по другой дороге, через Медынь. В результате вместо немедленного начала преследования Наполеона Кутузов направился со своими основными силами к Полотняным Заводам и некоторое время оставался там.
>>Послать один корпус далеко вперед от основных сил армии, чтобы этот корпус оказался в одном переходе от основных сил армии противника?
>
>А что, разве авангарды/арьегарды используют как-то иначе?
Авангард или арьергард не отправляли настолько далеко от главных сил, чтобы главные силы не могли вовремя оказать ему помощь. Минимальное расстояние, на которое следовало выдвинуть авангард или арьергард, зависели от задачи (прикрытие марша или расположения своей армии или оказание давления на вражескую армию) и от общей численности армии, и от них же зависела минимально необходимая численность авангарда или арьергарда. Максимальное расстояние, которое могло отделять авангард или арьергард от основных сил армии без слишком большой опасности для него, зависело от его численности. Отряд определенной силы мог держаться или отходить с боем с позиции на позицию в течение определенного времени даже против несколько превосходящих сил противника, и чем больше отряд, тем дольше он мог это делать, а по истечении этого времени он должен был либо присоединиться к основным силам, либо основные силы должны были подать ему помощь. Если этого не случалось, авангарду или арьергарду грозил разгром.
>> И был раздавлен превосходящими силами?
>
>А что, авангард/арьегард всегда вот прям раздавливались?
Нет, если авангарды вовремя получали помощь от главных сил, а арьергарды либо получали помощь от главных сил, либо успевали вовремя отступать, пока противник не накапливал превосходящие силы и не обходил их с фланга или с обоих флангов.
>>>Ну, Ваша точка зрения проста и понятна: "Все, что делал Наполеон при отступлении из Москвы было правильно и лучше сделать было нельзя. Все было выполнено по плану Наполеона, и русская армия на этот план никакого влияния не оказывала."
>>
>>Нет, не так.
>
>А как?
Я не могу утверждать, что Наполеон не мог сделать так, что было бы лучше. Но не могу утверждать, что он мог сделать так, что было бы лучше. И то и другое доказать невозможно. Можно только пытаться понять, почему он делал так, как делал.
>>Где я утверждаю, что Наполеон хотел оттеснить армию Кутузова от основных сил своей армии? Он хотел оттеснить Кутузова от пути отступления своей армии.
>
>От какого именно пути? Если от Смоленской дороги, то это бессмысленно, т.к. Кутузов и так от нее был на значительном расстоянии.
«На значительном расстоянии» - это бессодержательное высказывание. В данном случае речь может идти только о достаточном или недостаточном расстоянии, и не по вашему мнению, а по мнению Наполеона.
>>Это вам кажется, что у меня что-то не стыкуется, хотя вы даже не понимаете, в чем моя точка зрения.
>
>Ваша точка зрения на некоторые вопросы меняется не то что от сообщения к сообщению, но и внутри одного сообщения.
И вам, конечно, не составит труда это доказать.
>>Вы разве не считаете?
>
>Нет, а Вы?
>> Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты движения основных сил своей армии.
>>И если он выбрал тот вариант, который выбрал (а отступать по своей коммуникационной линии - это наиболее естественный вариант во враждебной стране), значит, он считал, что это достаточно хороший вариант и нет необходимости в других.
>
>А с этой сентенцией в стиле КО нико и не спорит. Конечно, после Малоярославца он выбрал отступление на Смоленскую дорогу как достаточно хороший, если не лучший из оставшихся, вариант.
А вы сможете доказать, что у Наполеона были лучшие варианты маршрута движения его основных сил до сражения при Малоярославце? Впрочем, ясно, что не сможете.
>>Я ничего не натягиваю, а Клаузевиц, мне кажется, выразился достаточно ясно.
>
>Ну да, Клаузевиц ясно высказался сразу за два маршруа - по Смоленской дороге и через Юхнов. Куда уж яснее.
Вы просто не понимаете, что говорит Клаузевиц.
>>Если на Березине все закончилось, кого русские преследовали после Березины?
>
>Самого Наполеона с несколько увеличенной свитой
А почему эту «свиту» не уничтожили еще на Березине?
>Впрочем, можете дальше рассказывать, что те остатки, что убежали с Березины - это суперармия.
Это тот костяк, на котором в 1813 году была построена новая армия, это маршалы, генералы, офицеры, сержанты, гвардейцы. И эта новая армия побила русских и их союзников при Люцене, Бауцене и Дрездене.
>>Ну так докажите, что вам не кажется, и она действительно противоречит.
>
>Как Вы там говорие: "я ничего доказывать не должен"? Я правильно выразил мысль?
Вы считаете, что вы не должны обосновывать ваши тезисы? Что вам должны верить на слово?
>>Так Клаузевиц же объясняет, что даже если бы Наполеон пошел через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж, то по мнению Клаузевица это не означало бы, что Наполеон пошел бы каким-то другим путем, это всего лишь небольшой крюк, который совершили бы его основные силы, а потом они снова вышли бы на дорогу Можайск-Смоленск, по которой тем временем отступали бы другие части его армии.
>
>Угу, небольшой такой крюк, примерно в половину пути. Так можно и маршрут через Киев объявить "всего лишь небольшим крюком"....
Нет, нельзя, потому что маршрут через Киев увел бы Наполеона слишком далеко от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, от его единственной коммуникационной линии, которую в таком случае ему пришлось бы полностью бросить. А что касается «половины пути», то это была бы половина пути до Смоленска, но Смоленск не был конечным пунктом отступления Наполеона, он хотел увести свои основные силы еще дальше на запад, чтобы встать на безопасные зимние квартиры там, где есть достаточные запасы продовольствия. Так что даже половина пути до Смоленска – это был бы всего лишь небольшой крюк относительно полного пути, к тому же маршрут этого крюка проходил бы достаточно близко к дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, так что Наполеону не пришлось бы полностью бросать эту линию.
>Тут либо Клаузевиц сову на глобус натягивает, либо Вы его криво объясняете.
Можете считать, что Клаузевиц сову на глобус натягивает, но таково мнение Клаузевица, а его мнение весит намного больше вашего.
>>Если вы так решили, то вы не поняли Клаузевица.
>
>Хех, т.е. начианется новый виток: "Наполеон собирался отступать по Смоленской дороге и только по ней! А если он собирался отступать не по ней, то это всего лишь маленький крюк". "Маленьким крюком" еще можно с некоторой натяжкой обозвать маршрут, который получился в реальности, но вот на маршрут через Юхнов данное выражение не налазит никак.
А Клаузевиц считал иначе.
>>>Что же Вас удерживает? Разбейте, так сказать, мои построения в пух и прах?
>>
>>А зачем мне это нужно? Достаточно сказать, что ваши построения ничего не доказывают и не могут доказать.
>
>Тю, в таком случае мне тоже ничего не нужно Вам доказывать, достаточно сказать, что Ваши построения ничего не доказывают и доказать не могут.
Мои построения основаны на документах Наполеона и Кутузова, на письмах, дневниках и воспоминаниях участников и очевидцев событий, особенно тех, которые в те дни лично видели Наполеона или Кутузова и слышали, что те говорили, и на мнении Клаузевица. На чем основаны ваши, кроме какой-то карты, я не знаю. Документов и прочих источников вы читали мало, если вообще читали, Клаузевица вы не поняли.
>>Проблема в том, что доказать это невозможно, да и не нужно это доказывать. Какой в этом смысл?
>А если Вы этого доказать не в состоянии, то с чего так уверенно утверждаете, что данный вариант не был лучше того. что был в реальности?
Я не утверждаю, что он был не лучше, я утверждаю, что невозможно доказать, что он был лучше, а на каждый довод, что он был бы лучше, найдется другой довод, что он был бы хуже.
>>>Но потеряв более 50 % личного состава, вышедшего из Москвы.
>>
>>Это по подсчетам Клаузевица, неизвестно на чем основанных.
>
>Приведите альтернативные подсчеты, которые будут иметь под собой основания большие, чем у Клаузевица.
Зачем? Вам нужно доказать, что Наполеон понес ужасные потери – доказывайте. Но в XXI веке приводить цифры Клаузевица – это несколько странно.
>> А сколько потерял Кутузов из тех, кто вышел из Тарутинского лагеря?
>
>На какой момент интересуетесь?
Ну хоть на момент сражения при Красном. В сражении на Березине-то Кутузов не участвовал, так что после Красного численность его армии уже не имела большого значения.
>>Орудия были брошены, потому что лошади не могли их тащить. А люди обессилели от продолжительных маршей поздней осенью
>
>Интересно, а заечем им вдруг пришлось совершать продолжительные марши поздней осенью?
Потому что в погоне за политической целью Наполеон зашел слишком далеко, и оставался в Москве слишком долго.
>> и от недостатка продовольствия.
>
>И куда же делось все это продовольствие?
Россия вообще небогата продовольствием, а тут еще и армии походили.
>>Обычное дело на войне, причем не только в те времена.
>
>Когда через месяц у тебя из 100 тыс. человек в строю остается всего ок. 10 тыс., без учета присоединившихся на марше, и дело происходит вовсе не тропиках или пустыне, то данное дело перестает быть вот прям совсем обычным, даже в те времена.
Поздняя осень и зима в России немногим лучше тропиков или пустыни. А может и хуже.
>>>>Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!
>>>
>>>1. Что значит полностью отрезанного? Он что. прям в сплошном кольце врагов оказался?
>
>>Ему дорогу перерезали, атаки его отбили.
>
>И? Где здесь имеет место полное окружение
Могли бы и окружить, сил было достаточно, но поленились. Думали, что за ночь он и так никуда не денется. А он делся.
>> Решили, что дело сделано, и успокоились. А Ней ночью ушел в обход.
>
>Угу, ушел. Правда, с ним ушло всего процентов 10 от численности корпуса, вышедшего из Смоленска, но ведь это такая мелочь, правда?
Зато на Березине после ранения маршала Удино маршал Ней возглавил войска на западном берегу и в критический момент сильной контратакой отбросил войска Чичагова глубоко в лес в южном направлении.
>>>2. Лично Нея, может, и не взяли, но вот его корпус закончился.
>>
>>Отстали люди по дороге, утомились.
>
>Угу, вот прям все 90% отстали и утомились. Из Сталинграда тоже тысяч 16 людей немцы вывезли, а остальные "отстали и утомились"....
Из Сталинграда вывозили в основном раненых, бесполезных в котле, вышедших из строя надолго, а Ней вышел со здоровыми.
>>Я за вас выводы делать должен?
>
>Зачем за меня. Вы их за себя сделайте.
А зачем мне делать выводы из ваших тезисов? Напоминаю, ваш тезис был такой:
>>А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.
Я хочу понять, что из этого следует с вашей точки зрения и почему. Что из этого следует с моей точки зрения, я сам знаю.
>> Я не согласен, что Наполеон в Боровске окончательно определился с маршрутом своих основных сил.
>
>Да сколько угодно. Можете даже считать, что он окончательно с маршрутом не определился до последнего перехода к Смоленску.
Зачем? Ясно, что Наполеон окончательно определился с маршрутом своих основных сил в Городне вечером 26 октября, после чего отдал приказы начать движение на Верею и далее в Можайск. После этого разных вариантов маршрута уже не было – из Можайска в Смоленск вела только большая дорога через Гжатск, Вязьму и Дорогобуж.
>И он принял решение двинуть главные силы на Малоярославец, чтобы потом продолжить марш либо на Юхнов либо на Калугу.
А все остальные варианты дальнейшего маршрута после Малоярославца он на тот момент совершенно исключил? И как он мог принять решение продолжить марш на Юхнов либо на Калугу, еще не зная, что предпримет Кутузов и к чему это приведет?
>Ну, до этого он как-то с принятием подобных решений справлялся. не так ли? Вот и в Боровске справился.
До этого он принимал решение на день-два вперед в условиях, когда основные силы Кутузова еще не двигались. Он каждый день ожидал реакции Кутузова. От этой реакции зависела дальнейшая обстановка, и, как следствие, дальнейшие решения. Наполеон ожидал реакции Кутузова и вечером 23 октября, когда диктовал письмо к Богарне, и рассматривал разные варианты возможных последующих событий. Вы же читали статью Васильева, он приводит некоторые слова Наполеона из этого письма:
>Я буду рад, если генерал Дельзон захватит этот городок (Малоярославец) … Вы можете дать ему (Дельзону) инструкцию, что когда он услышит сильную канонаду, он должен будет возвратиться, чтобы принять участие в сражении.
