11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: [2sas] Вот и...
>>Как на одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я не читал ничего более толкового на эту тему.
>
>Я что-то не вижу в данном описании словосочетания "совершенно определенно", которым Вы пользовались изначально. Теперь это просто "очень ценные мысли". Что Вам мешало именно так расставить приоритеты в начале дискуссии?
Могу добавить слова "совершенно определенно", если вам их так не хватает:
>Как на одного из совершенно определенно крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал совершенно определенно очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я совершенно определенно не читал ничего более толкового на эту тему.
Так лучше?
>>Меня удивляет, что вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, возник у вас только после того, как я обратил ваше внимание на то, что это явно не те дороги, о которых говорит Клаузевиц, потому что он возражает «тем», которые говорят о «других дорогах».
>
>А зря. Я Вам на этот вопрос уже ответил.
А тут и не было никакого вопроса. Тут было только удивление.
>> И я не понимаю, почему мне нужно разжевывать мысли Клаузевица, когда он и так изложил их достаточно ясно, как мне кажется. Вы видите у него противоречие – доказывайте, что это противоречие.
>
>Уже доказал.
Кому? Сами себе?
>> Мне достаточно показать, что простое и даже очевидное предположение снимает это кажущееся противоречие.
>
>Данное предположение, во-первых, всего лишь предположение
Я бы сказал, что это разумное умозаключение. Потому что при альтернативном предположении получается очень странный вывод: Клаузевиц в одной и той же работе противоречит сам себе, в одном месте отвергая «другую дорогу», а в другом допуская, что «другой маршрут» был возможен. Клаузевиц не заслуживал бы считаться одним из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, если бы допускал такие противоречия в одной и той же работе, никак не объясняя их.
>а во-вторых ничего оно не снимает, т.к. дорога через Юхнов не тождественна дороге, по которой Наполеон пришел в Москву, даже если Клаузевиц считал иначе.
Смысл всех рассуждений Клаузевица на эту тему в том, что в условиях отступления по России в присутствии активной армии противника Наполеон не мог полностью бросить ту дорогу, по которой он пришел, по тому что это была его единственная коммуникационная линия, на которой у него стояли отряды в крупных населенных пунктах, по которой он получал и отправлял корреспонденцию другим частям его армии, его министрам и европейским монархам, по которой к его армии шли маршевые части, и на которой в разных пунктах были собраны хоть какие-то припасы. Так что если он отходил от этой линии, то по очень важным соображениям, и при этом он очень заботился о сохранении связи с этой линией, расставляя сильные отряды в крупных населенных пунктах и узлах дорог на новом продолжении этой линии. Из всего этого следует простой вывод, что Наполеон не мог отходить от этой линии слишком далеко, особенно в условиях ограниченности сил и дефицита времени (насколько далеко мог отходить – вопрос очень сложный, ответ на который зависит от очень многих факторов, некоторые из которых трудно или невозможно точно оценить) и должен был стремиться как можно скорее выйти опять на эту линию.
>>Затем, что текст источника нужно тщательно обдумывать, прежде чем обвинять автора источника в противоречиях, которых в тексте нет.
>
>Вот только я обвиняб автора в противоречиях, которые в тексте есть.
Вы видите то, чего в тексте нет, а обвиняете почему-то автора текста.
>>Если бы вы сразу спросили, до того, как начали обвинять Клаузевица в том, что он противоречит сам себе, у меня не возникло бы недоумения. Это был бы вполне закономерный вопрос.
>
>Увы, данное заявление бездоказательно и никак не следует из уже показанной Вами манеры ведения дискуссии.
Что значит «бездоказательно»? Я вам ничего не доказываю, я вам просто объясняю, чем был вызван мой вопрос:
> Вы меня только теперь спрашиваете?
Я полагаю, вопрос о том, кто такие «те», которым возражал Клаузевиц, и о какой «другой дороге» они говорили, должен был возникнуть у вас сразу после прочтения, но он почему-то у вас не возник ни сразу, ни после, вы почему-то сразу встали на определенную точку зрения и даже не пытались рассмотреть текст с разных точек зрения. А когда я вам указал на это, вы почему-то стали спрашивать меня:
>И кто же эти "те" и про какую "другую дорогу" они говорили? И главное, где в тексте Клаузевица все это написано?
Что и вызвало у меня некоторое недоумение, из которого и произошел мой вопрос.
>>Но вы сначала долго и упорно обвиняли Клаузевица в том, что он противоречит сам себе,
>
>Более того, я его и не переставал в этом обвинять даже после того, как Вы решили устроить "натягивание совы" с "другой дорогой".
Да, вместо того, чтобы наконец задуматься и попытаться разобраться, вы продолжаете упорно отстаивать ваше мнение, хотя ясно, что оно возникло у вас по причине того, что вы даже не пытались рассмотреть текст Клаузевица с разных точек зрения, а приняли первое впечатление от первого прочтения текста за единственно правильное понимание. Это очень распространенная ошибка у начинающих историков.
>Более того, я Вам его и сейчас продолжаю задавать?
А зачем?
>>Причем мне это всегда казалось настолько очевидным, что я даже не сразу понял, как у вас возникло мнение, кто Клаузевиц противоречит сам себе.
>
>Я не знаю, как Вам что-то могло казаться очевидным, если Вы не знаете ни кто эти загадочные "те", ни где проходила эта самая "другая дорога".
Это, конечно, интересно, но для обсуждения реального маршрута Наполеона это необязательно знать. Достаточно знать, что Клаузевиц возражал этим «тем», и какие аргументы он приводил против той «другой дороги».
>Так Вы за него ответьте, Вы же якобы все поняли в данном отрывке из Клаузевица.
Так я вам и отвечаю. Но вам не впрок, как и по всем остальным вопросам.
>Таким образом, изначально марш планировался именно в направлении на Калугу, точнее на Малоярославец, а оттуда либо на Калугу, либо на Юхнов в зависмости от того "каковы будут результаты движения основных сил".
И все? Других вариантов не видите?
>>Она не может перестать быть другой дорогой, потому что никогда ей не являлась.
>
>А какая являлась? И с чего Вы взяли, что данная дорога ей не являлась?
Потому что Клаузевиц так объясняет.
>И Клаузевиц противоречит сам себе.
Нет, не противоречит. Вы его не понимаете.
>>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.
>
>Тем не менее уже сам марш на Калугу является "новым путем"
Нет, не является, и Клаузевиц это подробно объясняет:
>С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск.
Видите слова «движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении»? Следовательно, Клаузевиц не считал движение по этому маршруту «отступлением в новом направлении». Связь со старой дорогой не терялась, и в конечном итоге Наполеон вернулся на старую дорогу. Если вы тут видите «новый путь», то вы не понимаете Клаузевица.
>и варинт движения на Юхнов также является "новым путем"
Нет, не являлся бы, и по тем же причинам.
>чтобы там не писал Клаузевиц
Ах вот оно как. Ну так если вам все равно, что пишет Клаузевиц, то как с вами вообще можно обсуждать операции наполеоновских войн? Можете и дальше смотреть на карту и думать, что вы что-то понимаете в военном деле той эпохи и в планах Наполеона.
>хотя бы потому, что это не та "дорога. по которой Наполеон пришел в Москву", о чем также писал все тот же Клаузевиц.
Нет, это та же дорога, потому что Наполеон постоянно поддерживал бы связь с этой дорогой, двигал бы часть своей армии по этой дороге, и вскоре со своими основными силами вышел бы на эту дорогу. Именно так объясняет Клаузевиц, но вы не поняли, а теперь упорствуете в своем непонимании.
>1. Данный комментарий вообще не имеет отношения к дискуссии, т.к. описывает маршрут Наполеона в реальности, когда он действительно был вынужден отступать по Смоленской дороге.
Данный комментарий имеет самое прямое отношение к дискуссии, потому что в этих абзацах Клаузевиц объясняет, что хотя маршрут основных сил Наполеона в течение нескольких дней после его выхода из Москвы проходил не по дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, а несколько отклонился в сторону, это не может считаться «отступлением в новом направлении» и не может свидетельствовать о том, что Наполеон собирался идти куда-то дальше на юго-запад, удаляясь от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и теряя связь с ней. По мнению Клаузевица, Наполеон с основными силами своей армии сделал крюк по очень важным соображениям, но это никоим образом не свидетельствует, что он собирался отступать «другой дорогой». Вы эти абзацы пропустили или не поняли. А теперь пытаетесь от них отмахнуться, типа «не имеет отношения».
>2. Более того, здесь "новой дорогой" вообще называется участок от Малоярославца через Боровск на Можайск. При этом, Вы на голубом глазу утверждаете, что Клаузевиц ну никак не мог назвать "другой дорогой" маршру на Юхнов. Вы продолжаете дальше "не видеть противоречий"?
>3. Интересно, почему Клаузевиц на голубом глазу называет "новой дорогой" только данный отрезок. почему-то ничего не говоря про маршрут, которым Наполеон дошел до того самого "пункта, где он столкнулся с Кутузовым". И Вы будете продолжать рассказывать, что Вы не видите противоречий?
Я не вижу противоречий, потому что их нет. Клаузевиц объясняет, что этот «участок новой дороги» Наполеону необходимо было пройти, но потом он вышел на старую дорогу, и это не представляло таких трудностей, какие представляло бы отступление в новом направлении, по таким-то и таким-то причинам. По-моему, совершенно ясно, что Клаузевиц опять противопоставляет реально пройденный Наполеоном маршрут и какое-то гипотетическое «новое направление».
Клаузевиц:
>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.
Так что Клаузевиц все прекрасно объяснил, буквально разжевал. А если кто-то не понимает это объяснение, то это проблема не Клаузевица, а того, кто не понимает.
>>Очевидно, Клаузевиц полагал, что даже если Наполеон с основными силами пошел бы через Медынь и Юхнов на Дорогобуж, это тоже был бы всего лишь «участок новой дороги, чтобы выйти на старую»,
>
>Вы уж как-то определитесь, так является ли маршрут на Юхнов "новой" или "другой дорогой" по Клаузевицу или не является.
Судя по тому, что говорит Клаузевиц, он и этот маршрут основных сил армии Наполеона не счел бы «отступлением по новому направлению», если бы Наполеону удавалось поддерживать постоянную связь с войсками на дороге Можайск-Вязьма-Смоленск и постепенно сворачивать эту коммуникационную линию. Хотя если бы Наполеон пошел по этому маршруту, он вряд ли вышел бы на старую дорогу в Дорогобуже, скорее он вышел бы на нее в Вязьме.
>Я уже молчу про то, что длина этого "участка новой дороги" больше. чем длина оставшейся до Смоленска старой.
А разве Смоленск был конечным пунктом отступления Наполеона?
>Впрочем. я уже говорил, что, похоже, отступлением по старой дороге у Вас (а может и у Клаузевица) считалось бы отступление по любому маршруту, где хотя бы один переход был пройден по Смоленской дороге.
У вас, похоже, может быть что угодно, но не у Клаузевица и не у меня.
>>>Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.
>>
>>Любая? То есть, когда Наполеон с основными силами своей армии вышел из Москвы по Калужской дороге, он по-вашему уже пошел по «другой дороге»?
>
>А по какой? Неужели по "той, по которой он пришел в Москву"?
То есть, все объяснения Клаузевица прошли мимо вашего сознания?
>> Даже если бы он прошел по этой дороге всего пару переходов, соединился бы с отрядом Мюрата, а потом пошел бы к дороге из Москвы в Можайск и вышел бы на нее в Кубинском, это уже была бы другая дорога?
>
>Тот участок, который бы он прошел, несомненно, был бы другой дорогой.
Ну, видите, как получается – для вас два перехода в направлении под 45 градусов в сторону от направления старой дороги это уже «новая дорога», а для Клаузевица – не новая, потому что проходит очень близко к старой дороге, часть войск остается на старой дороге, группировка на боковой дороге сохраняет постоянную связь с войсками на старой дороге напрямую или посредством промежуточных отрядов, и в конечном итоге эта группировка спустя несколько дней выходит на старую дорогу.
>Встречный вопрос: если бы Наполеон отстпал по Смолеонской дороге всего один-два дневных перехода, Вы бы продолжали заявлять. что он отстпал по "старой дороге"?
А причем тут я? Мы обсуждаем мнения Клаузевица. Клаузевиц такого мнения не высказывал, насколько я знаю.
>>С тем, какие дороги он явно не считал «другими дорогами».
>
>И какие же, если он даже отрезок Малоярославец-Боровск-Можайск называе "новой дорогой"?
Нет, не называет. Он называет этот отрезок «участок новой дороги»:
>ein Stück neuer Straße
Clausewitz C. von, Der Feldzug 1812 in Rußland. // Hinterlassene Werke über Krieg und Kriegführung des Generals Carl von Clausewitz. Berlin, 1835, Siebenter Band, S. 191.
Клаузевиц считает этот участок небольшим и не представлявшим затруднений, потому что Наполеон «подготовил этот участок», выдвинув Понятовского в Верею, и «сделал этот участок столь малым, насколько возможно»:
>machte dieses Stück so klein als möglich.
Ibid., S. 192.
>>И вы заблуждаетесь, потому невнимательно прочитали рассуждения Клаузевица и не поняли их.
>
>Это Вы полагаете, что я заблуждаюсь, из текста следует прямо противоположное.
Упорствуете в заблуждении? Я обожаю это качество в людях.
>А Вы на вопрос так и не ответили, но я не гордый, повторю еще раз: Наполеон пришел в Москву по дороге через Юхнов? Можете не писать длинный комментарий в стиле КО, а просто ответить: да или нет?
А зачем мне вообще на него отвечать? Какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемому вопросу?
>>Таким, что Наполеон в любом случае не собирался бросать свою единственную на тот момент коммуникационную линию, то есть ту дорогу, по которой он пришел, он собирался поддерживать с ней связь, и в результате, как объясняет Клаузевиц, даже если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы через Юхнов, он просто прошел бы часть пути по новой дороге только для того, чтобы выйти на старую.
>
>Т.е. Наполеон прошел по новой дороге. Что и требовалось доказать.
Так ведь не пошел Наполеон через Юхнов. Прошел гораздо меньший отрезок и вышел на старую дорогу.
>Это понятно только в том случае, если предположить, что Клаузевиц зачем-то хочет убедить читателя в том. что если Наполеон где-то планировал перейти на старую дорогу, то и весь маршрут до этого ну аж никак не может считаться новым, как бы он не проходил.
Не «как бы он ни проходил», а при определенных условиях, которые Клаузевиц изложил достаточно ясно. Вы в состоянии прочесть несколько абзацев и удерживать их в памяти все вместе, а не рассматривать каждое предложение в полном отрыве от всего остального текста?
>Одно непонятно, зачем Клаузевицу пытаться втереть читателям такую лажу.
Ну он же не знал, что его труды будут судить случайные русские читатели начала XXI века по переводу. Знал бы, наверное, написал бы более подробно, тщательнее подобрал бы слова. Хотя по-моему и так написано достаточно подробно и ясно, просто нужно прочитать целиком и обдумать.
>Интересно, как он еще не заявил, что все равно, по какой дороге Наполоен попал бы в Смоленск, т.к. это все равно было движение по той дороге, по которой он пришел.
Если вам интересно – займитесь исследованием этого вопроса.
>>Я сначала даже не мог понять, в чем вы видите противоречие. Потом понял. Теперь объяснил. Или по-прежнему непонятно?
>
>Ничего Вы не объяснили, кроме того, что вслед за Клаузевицем, пытаетесь доказать, что где бы Наполеон не вышел на Смоленскую дорогу, это все равно было бы "отступление по старой дороге".
Ни я, ни Клаузевиц не говорил ничего подобного.
>>Я удовлетворил ваш интерес?
>
>Нет, т.к. Вы так и не сказали, что же это за таинственная "другая дорога", и кто такие "те", с кем якобы спорил Клаузевиц.
А это разве важно? Важно то, что Клаузевиц с ними не соглашался, и то, что он не считал путь, который прошли основные силы армии Наполеона, «другой дорогой», и не считал этот путь даже свидетельством того, что Наполеон собирался пойти какой-то «другой дорогой». Это был маневр, предпринятый по соображениям обеспечения безопасности отступления по старой дороге.
>А он пытается изобразить почти любой маршрут отступления на Смоленск как отступление по "старой дороге", что не соответствует действительности.
Нет, не любой. Вы приписываете Клаузевицу то, чего тот не говорил.
>> Из того, что он пишет, следует, что он не считал, что он говорит о каком-то «ином маршруте», он полагал, что это просто часть пути, которую Наполеон прошел до Малоярославца и мог бы еще пройти до Медыни и Юхнова, потому что в конечном итоге он все равно вышел бы на старую дорогу.
>
>И что? От этого данная часть пути перестает быть "новой" или "другой" дорогой?
Неужели начали наконец понимать? Хотя бы о чем говорит Клаузевиц на самом деле? И то хорошо.
>Якобы имеющаяся ясность (которой на самом деле нет) изложения никак не отменяет имеющегося противоречия.
Ну теперь вы хоть понимаете, что на самом деле говорит Клаузевиц. Соглашаетесь вы с ним, или нет, это неважно. Его мнение все равно весит несравнимо больше вашего.
>>Ничего подобного, вы просто не поняли Клаузевица.
>
>Или Вы его не поняли, или Клаузевиц сам себя запутал.
Никого он не путал, он честно старался объяснить. Но, видимо, не всем дано понять.
>>И разве Дорогобуж не той дороге, по которой Наполеон пришел в Москву?
>
>А Медынь, Юхнов, Малоярославец -на той?
А Боровск и Малоярославец на той? Я надеюсь, я объяснил вам, что на самом деле говорил Клаузевиц, и как его нужно понимать. Упорствовать в своем необдуманном мнении можете сколько угодно, это не моя проблема.
>>Это не «другой маршрут».
>
>Может быть, это не "другой маршрут" "по Клаузевицу", тем не менее, это "другой маршрут", т.к. он не проходит по "старой дороге".
Ну вы хотя бы наконец поняли, что по Клаузевицу это не «другой маршрут». Какой он по вашему мнению, мне неинтересно.
>>Нет, потому что Наполеон не отходил бы далеко от той самой дороги, не бросал бы полностью ту самую дорогу, поддерживал бы постоянную связь с войсками на той самой дороге и раньше или позже вышел бы на ту самую дорогу.
>
>Это никак не делает маршрут его отступления "отступлением по старой дороге".
Это по-вашему. А по Клаузевицу это важное условие.
>Еще раз задаю вопрос: если бы Наполеон вышел на старую дорогу в паре переходов от Смоленска, Вы продолжали утверждать, что он отступал по старой дороге?
Причем тут я? Мы обсуждаем мнение Клаузевица.
>>>1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
>>
>>Именно «как можно скорее».
>
>Нет, т.к. в таком случае он повернул бы на старую дорогу сразу от Боровска.
Нет, потому что на тот момент он еще не вынудил Кутузова отойти из Тарутинского лагеря на юго-запад, на юг, на юго-восток или на восток.
>>То есть, если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы от Малоярославца не по тому пути, по которому он пошел на самом деле (Боровск-Верея-Можайск), а по другому (например, Медынь-Юхнов-Дорогобуж), то только потому, что был бы вынужден пойти по тому пути.
>
>Или потому, что он посчитал, что так выгоднее.
Судя по аргументам Клаузевица, этот маршрут не мог быть выгоднее. Я тоже считаю, что он не мог быть выгоднее по целому ряду соображений (в том числе тех, о которых Клаузевиц не знал или не сказал). Но могло так случиться, что Наполеон счел бы нужным пройти по этому маршруту с основными силами своей армии, несмотря на риск потерять еще больше времени и людей. Я даже предполагаю, что могло бы его заставить так сделать. Возможно, это привело бы к еще более печальным последствиям для его армии и для него самого, но этого мы никогда не узнаем.
>Это на Верею он был вынужден пойти.
И что же его заставило? Неужели армия Кутузова, второй день уходящая почти прямо в противоположном направлении?
>>Если бы Наполеон повернул на Смоленскую дорогу еще в Боровске, осталось бы непонятным, зачем он вообще шел с основными силами на Боровск, это движение не имело бы почти никакого смысла.
>
>Это движение как раз имело смысл, о чем говорилось еще в прошлом забеге - поставить армию Кутузова за спиной, а не с фланга.
Этого было недостаточно – нужно было заставить Кутузова отодвинуться еще дальше от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
>>Клаузевиц объясняет, зачем Наполеон шел по этому направлению.
>
>Клаузевиц ничего не объясняет, а делится своими мыслями по данному поводу, не более того.
Это самые толковые и убедительные объяснения по этому поводу, которые я знаю. Вы знаете другие?
>> Вы не понимаете Клаузевица и не можете предложить другое убедительное объяснение.
>
>Убедительно объяснение чему я не могу предложить? Движению на Малоярославец от Боровска?
В прошлой дискуссии вы не могли даже понять, зачем Наполеон пошел на Боровск – вы утверждали, что он мог сразу пойти из Москвы прямо через Можайск и дальше на Вязьму, и ему ничего серьезного не грозило.
>Я понимаю, что Вы хотите мне втереть. Ваша проблема в том. что втираемое противоречит фактам и тексту Клаузевица.
Наконец-то вы поняли, что я пытаюсь вам объяснить. И это не противоречит ни фактам, ни тексту Клаузевица. Впрочем, можете оставаться с вашими воображаемыми противоречиями.
>А сколько раз можно повторять. что даже если Наполеон заранее ничего не планировал, но план движения до следующей реперной точки у него все равно должен был быть составлен заранее, чтобы отдать приказы войскам? И что в Боровске Наполеон отдал приказ главным силам двигаться на Малоярославец. из которого шло только две ноомальных дороги: на Юхнов, и на Калугу? И что лишние челночные движения армии Наполеона были противопоказаны, из-за ограниченного количества припасов? И что, прежде чем принять это самое "окончательное решение", Наполеон не только просто думал, но еще высылал разведху на Медынь, причем из состава корпуса Понятовского, который вроде как вообще был в Верее?
Вблизи от основных сил армии Кутузова, то есть, начиная от Фоминского и дальше, следующая реперная точка всегда была не более чем в одном переходе вперед. И это совершенно не означает, что Наполеон и на следующий день планировал идти по тому же направлению. Дальнейшие действия Наполеона зависели от реакции Кутузова, и Наполеон постоянно ожидал этой реакции, вплоть до того, что вечером 23 октября он предполагал, что Кутузов может попытаться атаковать его растянутую армию в районе Боровска, поэтому в письме к Богарне, продиктованном вечером 23 октября, он просил проинструктировать генерала Дельзона, что если тот услышит сильную канонаду, чтобы он шел назад, чтобы принять участие в сражении. Вам это о чем-нибудь говорит, или нет?
И еще один довесок - Александр Жмодиков11.11.2017 13:53:07 (111, 24758 b)
Довесок из архива - Александр Жмодиков10.11.2017 19:48:41 (117, 15797 b)
