11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Ответ на...
>
>Это в принципе невозможно доказать. На каждый ваш довод, что в этом случае Наполеон потерял бы меньше времени и людей, найдется довод, что он потерял бы не меньше, а может и больше времени и людей.
>А самое главное - Наполеон намного лучше вас знал военное дело своей эпохи и лучше знал конкретную обстановку на тот момент (а это не только расположение войск), и если он не поступил так, как поступил, а не так, как вы полагаете ему следовало поступить, значит, он считал, что так нужно, и что это лучший вариант, и даже если он ошибался, вы не сможете этого доказать, потому вы недостаточно хорошо знаете конкретную обстановку на тот момент, и очень слабо представляете себе, как функционировали армии того времени. А зачем Наполеон шел на Малоярославец, вы не знаете, поэтому его решения вам непонятны.
Это замечательно. Но есть пара уточнений и дополнений.
1. Вы тоже не знаете зачем Наполеон шел на малоярославец.
2. Неоднократно за время дискуссии Вы критиковали действия Кутузова, хотя Кутузов " намного лучше вас знал военное дело своей эпохи и лучше знал конкретную обстановку на тот момент (а это не только расположение войск), и если он не поступил так, как поступил, а не так, как вы полагаете ему следовало поступить." Так что Вы уж как-нибудь определитесь сами с собой: или не критикуются действия обоих главнокомандующих или Наполеон перестает быть "священной коровой".
>>>И то, что это не может служить критерием победы или поражения.
>>
>>Тогда то, что на Березине Наполеона не поймали тоже не может служить критерием победы или поражения.
>
>Может.
Не может.
>Потому что после Березины уже практически не было шансов перерезать путь отступления Наполеона и захватить его.
"Практически не было" и "не было" - это два разных выражения.
> Такие шансы были при Красном и на Березине, и они были упущены. А у Наполеона после Смоленска еще был шанс догнать русскую армию и разбить ее. Собственно, он догнал и разбил ее при Бородино, но недостаточно сильно разбил,
Я Вас несколько поправлю: догнать ее он может и догнал. Вот только с "разбил" не срослось. Собственно, про "не разбил" он и сам ЕМНИП говорил.
>>>Наполеон и после Смоленска очень энергично преследовал объединенные русские 1-ю и 2-ю армии, и имел достаточно войск, чтобы их разбить.
>>
>>Аналогично с русскими после Березины.
>
>У них была задача не просто преследовать, у них была задача уничтожить или взять в плен главную группировку армии Наполеона до последнего человека.
И они ее практически выполнили.
>Шансов на это после Березины практически не было – русские войска шли за остатками армии Наполеона по той же дороге, и не могли отрезать им путь отступления.
И сколько этих самых остатков вышло за пределы России?
>>> Есть мнение, что именно энергичным преследованием он принудил Кутузова к сражению при Бородино.
>>
>>Есть мнение, что именно энергичным преследованием русские добили остатки армии Наполеона после Березины.
>
>Но сам Наполеон, все его маршалы, большинство генералов, более полутора тысяч офицеров и несколько тысяч сержантов и солдат, в основном гвардейцев, ушли.
И ? Это как-то отменяет сам факт добивания?
> На этом костяке Наполеон в 1813 году создал новую армию, и эта армия побила русских и пруссаков при Люцене и Бауцене, а потом русских, австрийцев и пруссаков при Дрездене. Было несколько небольших, но весьма кровопролитных сражений, потом трехдневная и очень кровопролитная битва при Лейпциге, потом очень нелегкая кампания 1814 года.
Спасибо за очередной экскурс в историю в стиле КО.
> А все могло закончиться еще при Красном или на Березине.
Как Вы любите повторять. доказать это невозможно. Это не говоря уже о том. что не факт, что при таких раскладах не началась еще более кровавые разборки за дележ "французского наследства".
>>>Это цифры Клаузевица? Вы сами-то разве не видите их фантастичность?
>>У Вас есть другие, не такие фантастические? Так приведите их со ссылкой на источник: сколько вышло из Москвы, сколько дошло до Смоленска, сколько вышло из Смоленска, сколько дошло до Березины. сколько ушло от Березины. Вы же типа специалист. Вам все карты в руки.
>
>А зачем мне это нужно?
Т.е цифр Вы приводить не будете. Остается только констатировать слив в данном случае.
> Я просто удивляюсь, что в начале XXI века ссылаются на цифры Клаузевица, который неизвестно где их взял, хотя кампания 1812 года исследована-переисследована.
А если она исследована-переисследована, а Вы такой большой специалист во всем этом, то Вам, конечно же не затруднит опровергнуть эти жалкие и никому не нужные цифры Клаузевица? Но Вы почему-то не стремитесь это сделать. Может быть потому, что имеющиеся "цифры XXI века" только подтвердят выводы из цифр Клаузевица?
> Вы хотя бы видели знаменитую диаграмму, как сокращалась армия Наполеона на пути до Москвы и обратно? Она по крайней мере составлена по нескольким известным источникам.
А Вы эту картодиаграмму сами-то видели? Похоже, что нет. Иначе бы знали, что и по этой картодиаграмме к Смоленску Наполеон потерял не то что 50% армии, вышедшей из Москвы, а все 63%.
>>А там сильно оставалось кому таять? Вы же так и не признаетесь, сколько же их после Березины-то осталось от 100 тыс. вышедших из Москвы плюс корпус Виктора плюс гарнизоны подобраные по пути. Давайте. разбейте мои построения с цифрами в руках!
>
>А у вас есть построения? Я вижу только цифры из Клаузевица.
А у Вас я не вижу вообще ничего, кроме рассказов, что есть цифры, кроме клаузевицевских.
>Это был очень странный ответ, потому что отступление Наполеона в 1812 году не имеет ничего общего с тем, как воевала Красная Армия в Великой Отечественной войне, ни по задачам, ни по методам.
Зато подходит под Ваш критерий достижения цели.
>>Если Вам этот ответ не нравится. то можно продолжить забег по кругу встречным вопросом: Наполеон во время своего наступления достиг своих целей?
>
>Ну, одной цели он точно достиг – он ушел. Других не достиг – на зимние квартиры в намеченном районе расположиться не смог, армию почти всю потерял.
О, вот у Наполеона всплыли новые цели, о которых раньше Вы почему-то ничего не говорили. Забыли, наверное?
>Но помешал ему не столько Кутузов, сколько Чичагов,
Если учесть, что "почти всю армию" Наполеон начал терять задолго до Березины, то не надо рассказывать, что Кутузов не помешал.
>>несколько иное:
>>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме. Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>>и т д и т п.
>
>А Наполеон разве пытался обороняться на каком-либо рубеже при отступлении из России, как немцы оборонялись в 1942-1944?
Ну да, например, на Березине, и потом в Германии ;).
>Немцы стремились захватить и удержать территорию, ресурсы, людей, промышленные объекты.
И Наполеон тоже к этому стремился.
>В некоторых местах немцы очень крепко держались, Красная Армия многие месяцы их выбить не могла, хотя усилия прикладывала немалые.
Что поделаешь, возможно. они лучше воевали. чем французы. или лучше подготовились к такой войне.
>Но в конце концов выбила или окружила и уничтожила или взяла в плен.
И сколько немецких командующих группами армий или командующих армиями попало в плен на территории СССР?
>А Наполеон в 1812 году просто уходил. Он не собирался завоевывать Россию, удерживать какую-то часть ее территории.
Зато он собирался удерживать Германию.
> Он хотел только заставить Александра I выполнять условия континентальной блокады Англии, ну и помогать хоть немного в войнах с его противниками, как Александр помогал раньше, например, в войне Наполеона против Австрии в 1809 году.
А немцы хотели выйти на линию Архангельск-Астрахань. Дальше то что?
> Можно ли уход Наполеона назвать «освобождением территории»? Он и не собирался держаться за эти территории.
Потому что ему было просто нечем держаться. Когда такая возможность появилась, он вполне держался за территорию.
>>Нет, по той логике, которую Вы применяете по поводу кампании 1812 г., камлая на "чтобы ни один не ушел", это не чушь, а вполне рабочая схема натягивания совы на глобус, которой Вы пытаетесь воспользоваться.
>
>Я не понял это высказывание.
Я не удивлен. Вы вообще много чего не понимаете.
> Я не «камлаю», как вы изволили выразиться, я привел слова из плана на осень 1812 года, утвержденного Александром I и разосланного всем командующим русскими армиями (конкретно я цитировал тот текст, который был послан Чичагову). Там было ясно предписано немцев и прочих вытеснить, французов искоренить до последнего, и чтобы из главной группировки Наполеона, которая ходила на Москву, ни один не ушел.
1. Вы таки камлаете.
2. Я Вам в ответ тоже привел слова из плана "Барбаросса", в чем проблема? Там тоже был "неплохой план, но подкачали исполнители"...
>>>6-я армия не пыталась пробиться из окружения – ей было приказано удерживать Сталинград. Немцы пытались пробить к ней коридор извне (операция «Зимняя гроза»), но не смогли.
>>
>>Спасибо, Кэп. Мне это все и так известно.
>
>Ну и что общего с Наполеоном в 1812 году? Наполеон уходил и пробивался сам, не сидел и не ждал, когда к нему на помощь придут.
Ну пробивались так из котлов зимой-весной 44-го на Украине. И что? От этого эти операции советских войск считаются проиграными?
>>> На Березине Наполеон ничего не собирался удерживать, его никто не спасал – он переправился через реку, причем его войска на обоих берегах довольно успешно сдерживали русские войска из армий Чичагова и Витгенштейна, и ушел со штабом, командирами соединений, и значительной частью боеспособных войск.
>>
>>Примерно так убежала весной 1944 г. 1 ТА Хубе из котла под Каменец-Подольским. Объявите на этом основании Проскурово-Черновицкую НО победой вермахта?
>
>Победой не объявлю,
И то хлеб :)
>танковой армии вообще-то было приказано удерживать свои позиции, так что прорыв из окружения был нарушением приказа.
Хех. Вы прежде чем что-то писать по темам, не связанным с наполеоникой, почитали бы что-нибудь, кроме Википедии. Хотя бы мемуары Манштейна, если у Вас больше ничего нет. :)
>К тому же немецкая армия потеряли при прорыве бОльшую часть техники, так что армия стала танковой только по названию (Наполеон непосредственно на Березине потерял всего 15-20 орудий, остальные, попавшие в руки русских войск, были брошены на пути от Березины до Вильно).
1. Так точно также эта немецкая техника бросалась на всем пути отступления.
2. Бросать орудия и прочее Наполеон начал задолго до Березины.
> Но вырвалось командование танковой армии и часть личного состава. Так что полностью уничтожить немецкую армию не удалось, хотя она была окружена.
Но Вы почему-то так и не написали, чем Вы назоее Проскурово-Черновицкую НО советских войск?
>>>Что вы видите общего между Березиной и Сталинградом – для меня загадка.
>>
>>То, что незначительной части войск противника удалось убежать.
>
>Это и все, что есть общего? А то, что в одном случае «сбежали» боеспособные, а в другом – в основном раненые, и что в одном случае «сбежало» все командование армии, а в другом почти все командование осталось и попало в плен – это несущественные отличия?
Если Вы так сильно против Сталинграда, то я Вам нашел еще один пример - 1 ТА весной 1944-го года.
>>>>Аналогично, из Севастополя было эвакуировано практически все руководство СОР в 1942-м и примероно также немецкое командование обороной в 1944-м. Означает ли это, что в 42-м под Снвастополем проиграли немецкие войска, а в 1944-м - советские?
>>>
>>>А тут что общего с Березиной?
>>
>>Как это что? Командование уцелело!
>
>Зато почти все солдаты и офицеры были потеряны.
Как и в случае с армией Наполеона.
> И Севастополь перед этим вообще-то упорно обороняли, а Наполеон на Березине не собирался обороняться долго – он хотел прорваться и уйти.
А Наполеон упорно отступал все это время :).
>>> Вы понимаете разницу между «эвакуировали небольшую часть, в основном командный состав», и «пробилась и ушла значительная часть боеспособных войск с командующим, штабом и командирами соединений»?
>>
>>Насчет "значительной части боеспособных войск"- это большой вопрос, а в остальном, применяя Вашу логику. особой разницы нет.
>
>Вы мою логику не пытайтесь применять, вы ее не понимаете.
Не. я ее как раз понимаю. Это Вы просто почему-то думали. чо Вашу логику можете только Вы применять. в тех случаях, когда Вам это удобно.
> Нет ничего общего между эвакуацией командного состава армии из блокированного города, который эта армия упорно обороняла, причем весь остальной личный состав был брошен без командования, что есть обречен, и переходом большей части армии со всем командным составом и почти всей артиллерией через реку, преграждающую путь отступления, в присутствии войск противника, пытающихся помешать переправе, хотя и не очень толково и не очень энергично.
1. Общего там больше, чем Вам кажется.
2. Насчет "большей части армии" - эо Вы немного погорячились. т.к. этот вопрос по отношению к французам на Березине является как минимум дискуссионным. ;)
