11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Довесок из архива
>>Мне достаточно указать, что вы даже не подумали о том, какую дорогу имели в виду те, кому возражал Клаузевиц.
>
>А мне достаточно указать, что Вы не в состоянии не то что указать, какую же дорогу они имели в виду, но даже не в состоянии доказать, что эти "те" вообще существовали где-то, кроме вооражения Клаузевица.
И что вам это даст? До того, как я указал вам на возможность другой трактовки, она вам даже в голову не пришла. Вы просто не обдумали текст Клаузевица с разных точек зрения, и стали твердить, что у него якобы есть противоречия.
>>О как. Клаузевиц, оказывается, страдал больным воображением, спорил с голосами в своей голове. Чем дальше, тем интереснее.
>
>Так расскажите мне, кто же эти загадочные "те", раз Вы считаее, что они в реальности существовали?
Зачем?
>Почему Клаузевиц не называет их и не пишет про какую дорогу идет речь, если все это было в реальности, а не в его голове?
Потому что Клаузевиц писал не для вас, а для людей, которые были в теме, которые были знакомы с разными мнениями об отступлении Наполеона из Москвы, распространенными в военной среде и в обществе до того, как Клаузевиц написал свой обзор. Вы пытались выяснить, какие это были мнения? Читали хоть один обзор кампании 1812 года, опубликованный до того, как Клаузевиц написал свой?
>> Важно, что вы не подумали о том, на тезис о какой "другой дороге" возражал Клаузевиц.
>
>О той. что не идет по Смоленской дороге, естественно.
Любой? Даже если это всего один переход под углом менее 90 градусов к Смоленской дороге?
>> Вы почему-то сразу приняли как аксиому, что любой маршрут основных сил армии Наполеона, который хоть немного и хоть ненадолго отклонялся от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск - это уже "другая дорога",
>
>Маршрут через Юхнов отклоняется отнюдь не ненадолго, так что тут Вы опять пытаетесь натянуть сову на глобус.
А маршрут через Боровск? Какое отклонение вы признаете небольшим и недолгим?
>>Верея разве на Смоленской дороге? Она между Можайском и Боровском.
>
>Именно поэтому Вы на нее и упирали.
Я не упирал, и не поэтому. Я всего лишь пересказал события и упомянул, что Наполеон в одном из писем к Богарне говорил, что первым делом нужно занять Верею, и что занятие Вереи будет важным событием.
>Наполеон и про Калугу говорил, и про Малоярославец. но про них Вы почему-то предпочли умолчать.
Я ничего не умалчивал, Калугу я с самого начала упоминал, потому что она упоминается в рассуждениях Наполеона, которые тот продиктовал еще до начала операции. Но насколько я знаю, нигде Наполеон не говорит, что Калугу нужно занять непременно.
>>А почему Наполеон пошел по этому маршруту, как вы полагаете?
>
>а это Вы у Наполеона спросите. Ему, как Вы сами неоднократно писали, виднее.
>>А зачем ее обсуждать, если Клаузевиц считал ее абсолютно невозможной,
>
>А что, от того, что так считал Клаузевиц, это становится истиной?
Его рассуждения на эту тему – самые убедительные из всех, что я читал.
>Вон, он и потери французской армии при отступлении приводит, но Вы им почему-тоне верите, там он для вАс внезапно не авторитет. Вы уж как-то определитесь сами с собой, подлежит ли Клаузевиц критике или не подлежит.
А я разве когда-то говорил, что Клаузевиц не подлежит критике? Что касается цифр, то цифры – это оно из самых больных мест в военной истории. Их используют в пропаганде и в полемике, их преувеличивают или преуменьшают, иногда очень существенно. Только с течением времени, когда страсти постепенно утихают, в результате неоднократных исследований цифры шаг за шагом приближаются к тем, которые можно считать более-менее достоверными. Во времена Клаузевица многие цифры были еще не очень близки к достоверным, и численность одной и той же армии в один и тот же день могла быть указана очень разная в разных источниках. Историки составляли целые таблицы со сводкой цифр из разных источников.
>И потом сразу начали доказывать, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал.
Ничего подобного. Я полагал и полагаю, что Наполеон не считал маршрут через Калугу непременным и необходимым. Он думал, что ему, возможно и даже вероятно, придется дойти до Калуги, но только в силу обстоятельств.
>Я понимаю, что хотел сказать Клаузевиц: а давайте будем считать, что маршруты на Смоленск через Боровск-Малоярославец-Юхнов и через Можайск-Вязьму одним маршрутом? Вы ему поддакиваее: а давайте! А я просто смотрю на карту и вижу, что это два разных маршрута.
Считаете вы их разными или нет, это неважно. Мы обсуждаем не ваши мнения, а мнения Клаузевица. Важно, что это не те маршруты, о которых говорили те люди, которым возражал Клаузевиц.
>>>Жомини тоже был современник и участник, причем как раз с французской стороны, в отличие от. Но тем не менее Вы почему-то стали доказывать, что вес Клаузевица больше.
>>
>>Жомини в 1812 году остался в Смоленске, и глубже в Россию не заходил.
>
>Жомини хотя бы служил во французской армии и общался с теми, кто участвовал в походе на Москву и обратно непосредственно после событий.
Но вес Клаузевица больше, чем вес Жомини по целому ряду важных вопросов. Жомини излагал в основном позитивные стороны новой стратегии и предлагал некие универсальные правила, верные в любой ситуации (сосредоточение сил на решающем пункте, действия по внутренним линиям). Клаузевиц разобрался с негативными сторонами: с ограничениями, с которыми приходилось считаться при применении новой стратегии, и с ценой, которую приходилось платить за применение новой стратегии, и показал, что некоторые правила, которые предлагал Жомини, отнюдь не универсальны, они верны только в определенных условиях, а в других условиях они могут оказаться ошибочными.
>>Клаузевиц уехал из главной русской армии только после оставления Москвы.
>
>Т.е. он во французской армии вообще не служил и о ее планах осведомлен хуже, чем Жомини.
Мы обсуждаем не планы французской армии вообще, а соображения Наполеона в конкретный период времени. О том, какие соображения были в голове у Наполеона, в полной мере был осведомлен только сам Наполеон.
>> А вес мнений Клаузевица больше, потому что Клаузевиц превзошел Жомини почти по всем вопросам, о которых рассуждал.
>
>Это Ваше личное мнение или Вы его чем-то можете подтвердить.
Это не только мое личное мнение. Клаузевиц критиковал Жомини, и тот в своем позднем творчестве, хотя пытался опровергать подход Клаузевица в целом и некоторые его отдельные тезисы в частности, по факту заимствовал у него многие важные тезисы или отказался от некоторых своих важных тезисов, которые критиковал Клаузевиц, и тех, которые не согласовались с тезисами Клаузевица на ту же тему.
См. например здесь: https://www.clausewitz.com/readings/Bassford/Jomini/JOMINIX.htm#INTERACTION
> The Summary was written after Jomini had read On War—and after Clausewitz was safely dead. Clausewitz's comments therefore do not reflect Jomini's modifications to his earlier arguments, for the Summary contains many adjustments clearly attributable to On War's arguments. These include Jomini's comments on the importance of morale; the impossibility of fixed rules (save perhaps in tactics); the need to assign limits to the role of theory; skepticism of mathematical calculations (and a denial that Jomini's own work—despite all the geometrical terminology and diagrams—was based on math); the disclaimer of any belief that war is "a positive science"; and the clear differentiation between mere military knowledge and actual battlefield skill.
>Jomini acknowledged the truth of Clausewitz's strong connection between politics and war. The Summary is full of references to "politique"—the same term as Clausewitz's Politik. However, this similarity is hidden by the standard English translation, which substitutes the term "diplomacy"—i.e., only the politics that occurs between states, not that within them as well. One example of a direct borrowing from On War: "[T]he first care of a commander should be to agree with the head of the state upon the character of the war." Compare this with Clausewitz: "The first, the supreme, the most far-reaching act of judgment that the statesman and commander have to make is to establish ... the kind of war on which they are embarking; neither mistaking it for, nor trying to turn it into, something that is alien to its nature."
>>Ну и где же Клаузевиц пишет то, что вы говорите:
>>>Неужели, если Клаузевиц пишет, что 2*2=5 или что земля имеет форму чемодана, то это тоже необходимо предпочесть "иным мнениям"?
>>
>>Давайте цитаты и ссылки, где он такое пишет.
>
>См. вопрос про две дороги.
А там нет ничего подобного.
>> Мне достаточно показать, что вам даже в голову не пришла такая простая мысль, что эти «те», которым возражал Клаузевиц, имели в виду совсем другую дорогу, а не маршруты, которые обсуждает Клаузевиц.
>
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, что обсуждает Клаузевиц - маршрут или маршруты. А то Вы уже вслед за ним в показаниях путаетесь.
Вы цепляетесь к словам, как утопающий за соломинку. Я говорю, что Клаузевиц обсуждает разные маршруты основных сил армии Наполеона, и считает, что эти маршруты, как реальный, так и гипотетический, не означали, что Наполеон собирался пойти каким-то другим маршрутом, который уводил бы его далеко от его единственной коммуникационной линии, и тем самым внимательному и вдумчивому читателю становится ясно, что те, кому Клаузевиц возражал, имели в виду как раз такой маршрут, например, «в южные губернии России», «на Киев», и т.д. и т.п.
И это простое умозаключение сразу снимает все кажущиеся вам противоречия у Клаузевица.
>Это предположение или умозаключение никаких противоречий не снимает.
У вас - конечно не снимает. Вы будете и дальше цепляться за ваш формальный подход к текстам и придираться к каждому слову. Что вам еще остается.
>>Ни Клаузевиц, ни Жомини не знали, что творилось в голове у Наполеона, потому что их не было рядом с Наполеоном, и они не читали документы Наполеона за этот период кампании.
>
>Жомини хотя бы общался с штабом Наполеона, а то и с самим Наполеоном сразу после данного планирования
Маршал Бертье, начальник штаба армии, терпеть не мог Жомини, тормозил его карьеру, что в конце концов и привело к переходу Жомини в русскую армию. Наполеон не делился с Жомини своими соображениями, Жомини не был крупной фигурой в армии Наполеона. Наполеон, вероятно, даже с Бертье не делился своими соображениями – он диктовал приказы, в которых были изложены предстоящие действия, но соображения, которые побуждали к этим действиям, там встречаются редко.
>в отличие от Клаузевица, который вообще служил на противоположной стороне.
Но Клаузевиц превзошел Жомини по глубине понимания стратегии той эпохи. Не сразу, но в итоге превзошел.
>>Клаузевиц пытался найти разумные обоснования для того маршрута, по которому Наполеон прошел в реальности, показал, что выбор был отнюдь не случайным и не произвольным, а был продиктован серьезными соображениями, и обсудил серьезные трудности, с которыми Наполеон столкнулся бы на других маршрутах (и то не все). Это разумный подход.
>
>Правда, при этом разумном подходе Клаузевиц решил объединить два маршрута в один, но это такие мелочи, правда?
Это даже не мелочи, это ваши выдумки.
>>А Жомини критиковал выбор реального маршрута и рассуждал о том, что было бы лучше, если бы Наполеон с основными силами пошел по другому маршруту. При этом он расписал только кажущиеся ему плюсы, и то бегло, но не обсудил все возможные минусы.
>
>Это Ваше мнение.
Обоснуйте ваше мнение, если оно отличается.
>Также невозможно доказать, что выбраный в реальности маршрут был наилучшим из возможных.
Само собой. Но он был наиболее простым из всех возможных и даже очевидным – уйти по самой большой и почти прямой дороге, по которой пришел, которая являлась единственной коммуникационной линией, и на которой в разных пунктах были расположены или двигались от пункта к пункту отряды войск. Единственным серьезным затруднением было то, что сбоку от этого маршрута стояла большая вражеская армия, в направлении которой был выдвинут значительный отряд, и которая к тому же накануне активизировалась после долгого бездействия и отбросила этот отряд на значительное расстояние еще ближе к этому маршруту.
>>Так что Клаузевиц подходил к вопросу правильно, а Жомини – неправильно.
>
>И это опять-таки, только Ваше мнение.
И это правильное мнение с любой точки зрения, особенно с исторической. См. там же: https://www.clausewitz.com/readings/Bassford/Jomini/JOMINIX.htm#INTERACTION
>Clausewitz saw history in relative terms, rejecting absolute categories, standards, and values. The past had to be accepted on its own terms. The historian must attempt to enter into the mindsets and attitudes of any given period, the "spirit of the age." History was a dynamic process of change, driven by forces beyond the control and often beyond the comprehension of any individual or group. This historicism is particularly obvious in two key themes of On War that are missing in the 1812 Principles of War. These are the famous notion that "War is a continuation of politics with an admixture of other means" (i.e., organized violence) and the recognition that war can vary in its forms depending on the changing nature of policy and of the society within which it is waged.
>In contrast, Jomini's view of history and of war was static and simplistic. He saw war as a "great drama," a stage for heroes and military geniuses whose talents were beyond the comprehension of mere mortals. He saw the revolutionary warfare in which he himself had participated as merely the technical near-perfection of a fundamentally unchanging phenomenon, to be modified only by superficial matters like the list of dramatis personae, technology, and transient political motivations. He drew his theoretical and practical prescriptions from his experiences in the Napoleonic wars. The purpose of his theory was to teach practical lessons to "officers of a superior grade."
>>Я не выдаю мнение Клаузевица за истину в последней инстанции по данному вопросу.
>
>Тогда почему ставите его выше всех остальных.
Потому что Клаузевиц не пытался придумать и обосновать некую альтернативу реальным решениям и событиям, он пытался понять, чем были обоснованы реальные решения и в чем были причины реальных событий.
>да не волнуйтесь Вы так, я уже понял. что ничего Вы по данному вопросу скзать не можете. Так что пока будем считать, что Клаузевиц их выдумал, вместе с "другой дорогой".
А что вам еще остается? В тему вникать вы не хотите, думать тоже не хотите.
