11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Краткость -...
>>Или вы не согласны с тем, что в первые шесть дней после выхода из Москвы Наполеон наступал?
>
>Наступал, наступал. Просто наступал, приближаясь к Смоленску. Такое вот "наступение".
Прежде всего, Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова. Армия Кутузова была близко, Смоленск далеко.
>>Не вы ли мне твердили в нескольких сообщениях, что основные силы Наполеона сближались с армией Кутузова?
>
>Нет, это Вы в нескольких сообщениях рассказывали про то, что Наполеон стремился "оттеснить" армию Кутузова. Я просто отвечал, что оттеснение получилось весьма странным, если расстояние между армиями при этом уменьшилось.
Сначала уменьшилось, потом увеличилось. А вы можете предложить способ оттеснить армию противника, не сближаясь с ней?
>>Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии приближаются к ней, это наступление, или нет?
>
>Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии пытаются проскользнуть мимо нее, то это может быть наступление, а может быть и нет.
А чем еще это может быть, учитывая, что Наполеон еще до выступления из Москвы заявил, что пойдет на Калугу и побьет армию Кутузова, если та, как объявлено, пожелает прикрыть этот город?
Но давайте рассмотрим вашу версию, что Наполеон хотел проскочить мимо армии Кутузова. На что он рассчитывал? Допустим, Наполеон с основными силами своей армии пришел в Малоярославец, а армия Кутузова оставалась в Тарутинском лагере или выступила, но не дошла до Малоярославца. Что дальше делать Наполеону?
>>> Клаузевиц считал, что это наступление:
>>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.
>
>Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".
Вы опять цепляетесь к словам, чтобы затуманить смысл. Клаузевиц полагал, что Наполеон собирался отбросить армию Кутузова. Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова? Только не надо рассказывать, что Наполеон шел не на армию Кутузова, а мимо нее, этот способ наступления тот же Клаузевиц в своей книге «О войне» рассматривает как обычный способ наступления с целью либо обойти армию противника, либо заставить ее сняться с позиции и отступить, либо заставить ее пытаться перекрыть путь наступающей армии, о чем я подробно рассказывал в прошлой дискуссии, с цитатами. И как мы знаем, Кутузов вышел из укрепленного лагеря и двинул свою армию с целью перекрыть путь армии Наполеона.
>>Насколько я знаю, он не собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой.
>
>Т.е. Вы достоверно знаете, что планировал Наполеон? Странно, буквально недавно, в ушедшей в архив ветке Вы писали несколько иначе.
Я не знаю достоверно, что планировал Наполеон. Я не вижу оснований считать, что он собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой. Вы видите такие основания?
>>>Я не согласен с тем, что Вы считаете этот маршрут тем самым, по которому Наполеон двигался к Москве.
>>
>>Я не считаю этот маршрут «тем самым».
>
>Т.е. это таки другой маршрут? Так что Вам мешает это признать?
А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут? Клаузевиц объяснил, что это небольшой крюк, который не позволяет утверждать, что Наполеон собирался отойти от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск далеко и надолго, так что он либо потерял бы связь с войсками на этой дороге, либо был бы вынужден увести все войска с этой дороги и потерять свою единственную коммуникационную линию. Я согласен с Клаузевицем.
>>Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми.
>
>И что дальше?
То, что вы этого не поняли.
>От этого маршрут ухода Наполеона из Москвы перестал быть "другим"?
Он был другим всего 10 дней и отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск всего на 3-4 перехода.
>>>>>Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.
>>>>
>>>>Это ложь, у Клаузевица такого нет.
>>>
>>>Серьезно? Так по какому маршруту "по Клаузевицу" Наполеон ушел из Москвы: по новому или по старому?
>>
>>В первые 10 дней после выхода из Москвы Наполеон шел не по той дороге, по которой он пришел в Москву,
>
>Т.е. Наполеон шел по другому маршруту. Отлично.
Что отлично? Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
>
>От этого его маршрут не стал "старым".
Это неважно. Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
>И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?
Мне незачем их приводить – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами. Вы взялись доказывать что-то с цифрами – вам и карты в руки.
>>Беда у вас – вы не можете обосновать ваши тезисы.
>
>Нет, в данному случае беда как раз у Вас - Вы не можете их опровергнуть конкретными данными, и поэтому хотите, чтобы Вам поверили на слово, что данные цифры неправильные. Между тем, один из источников данных цифр был порекомендован именно Вами.
У меня нет никакой беды – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>>Мне не нужно опровергать необоснованный тезис, мне достаточно сказать, что он необоснованный.
>
>Простите, но Вам недостаточно сказать, что он необоснованый, Вам необходимо доказать это с цифрами в руках, а не призывами верить Вам на слово.
Он необоснованный по факту, потому что смешно обосновывать тезисы цифрами из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе.
>>Кто выдвинул тезис – тот и должен его обосновывать.
>
>Так я его и обосновал. Причем сразу двумя источниками.
Это не обоснование. Я вам объяснил, как нужно обосновывать цифры.
>> Любой невежда может привести цифру из первой попавшейся ему книги.
>
>Так и зафиксируем: Александр Жмодиков назвал работу Клаузевица "первой попавшейся". Более того, он и считает неправильным еще и картодиаграмму Минара, которую сам же и ввел в дискуссию.
Я ее не вводил в дискуссию – просто спросил, видели ли вы ее. А работа Клаузевица оказалась первой попавшейся у вас, а не у меня.
>> Никто не обязан опровергать его цифру с документами – нет надежных оснований, значит, и обсуждать нечего.
>
>Но в данном случае основания есть, хотя Вам, несомненно. хотелось бы обратного.
Нет оснований, абсолютно никаких. Цифры из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе, это не основание.
А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица, если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
>>>> Вы же говорите о 20 тыс. вооруженных как минимум.
>>>
>>>Да, именно о них.
>>
>>Ну и на чем основана эта цифра?
>
>На имеющихся у меня данных из разных источников как о потерях, так и численности боеспособных сил до и после Березины. Один из них, кстати, был рекомендован лично Вами. Вы можете привести альтернативные данные, но Вы почему-то не хотите этого делать.
Я вам ничего не рекомендовал. Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
