11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
На все сразу
>>Движение Наполеона по касательной относительно армии Кутузова заставило последнего выдвинуть сначала сильный отряд, а потом выводить остальные войска из укрепленного лагеря и спешно двигать их к Малоярославцу. Этот метод наступления Клаузевиц объясняет в своей книге "О войне".
>
>Угу, вот только в данном конкретном случае он почему-то не уверен, что это наступление.
Вы уже за него говорите? Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.
>>Я так и не понял - Смоленск в том же направлении от Москвы, что и Калуга?
>
>Т.е., Вы уже не рассказываете, что маршрут Наполеона из Москвы до Боровска шел параллельно Смоленской дороге?
А я разве такое рассказывал? Вы лучше объясните, что значит ваше «Наполеон приближался к Смоленску», когда он шел в направлении на Калугу. Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
>>>>А вы можете предложить способ оттеснить армию противника, не сближаясь с ней?
>>>
>>>Я могу предложить вообще не заниматься бессмысленными оттеснениями.
>>
>>Вы полагаете, что вы более выдающийся военачальник, чем Наполеон?
>
>Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?
А причем тут Кутузов, если мы обсуждаем планы и действия Наполеона? Что касается Кутузова, его привычку откладывать решения и затягивать действия критиковали генералы и офицеры русской армии, в том числе некоторые его ближайшие сотрудники.
>> Более выдающийся военный теоретик, чем Клаузевиц?
>
>Нет, не считаю. Но и Клаузевиц не считаетэто наступлением.
Вы уже за Клаузевица говорите?
>>Изложите ваш план.
>
>А зачем мне выкладывать свой план, если даже Клаузевиц не излагал свой, а всего лишь предполагал, какой план был у Наполеона?
Потому что он не считал, что он знал обстановку лучше Наполеона, и не считал себя более выдающимся военачальником, чем Наполеон.
>Причем, как тут уже не раз говорилось, какой именно был этот самый план достоверно мы знать на данный момент не можем?
Но у вас же есть ваш план.
>>>Ну, заявил. И даже пошел в сторону Калуги. Армия Кутузова Калугу прикрыла. Что там Наполеон, побил ее или нет? Или хотя бы попытался побить?
>>
>>Сражения при Малоярославце не было?
>
>И, это было сражение всей армии Наполеона с всей армией Кутузова или всего лишь "дело авангардов"
Пять пехотных дивизий и одна пехотная бригада с одной стороны и три с лишним пехотных корпуса (6,5-7 дивизий) с другой – это «всего лишь дело авангардов»?
> >От армии Наполеона в сражении приняли участие 5,5 пехотных дивизий из имеющихся под рукой 10,5 (3,5 дивизии 4-го корпуса и 2 дивизии 1 корпуса), от армии Кутузова – 3 с лишним пехотных корпуса (6-й, 7-й, 8-й и часть 3-го) из 7.
>
>Т.е. и там, и там до главных сил дело не дошло.
Что значит «не дошло до главных сил», если с обеих сторон была использована примерно половина имеющихся пехотных соединений?
>Так это будет мой план, а не Наполеона. А план Наполеона достоверно неизвестен. Может, он собирался пойти на Медынь, может, на Калугу.
А как бы он это сделал, учитывая, что у него значительные отряды в Можайске, Верее и Боровске для прикрытия коммуникационной линии, и еще один сильный отряд нужно было бы оставить в Малоярославце для наблюдения за армией Кутузова? С какими силами он пошел бы на Калугу? Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?
>>Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов.
>
>Нет. Вы пытаетесь толковать Клаузевица так, как Вам выгодно в данный конкретный момент.
Что значит «нет»? Когда я толковал этот фрагмент иначе?
>> Вы же цепляетесь к второстепенным словам и стараетесь затуманить и исказить смысл.
>
>Ну конечно! Все, что в тексте Вас не устраивает или противоречит Вашему толкованию, несомненно является второстепенным или ошибочным
Моему толкованию ничто не противоречит. Я просто понимаю, что в тексте главное, а что второстепенное.
>>«Своего рода наступление» (einer Art neuer Offensive) или «кажущееся новое наступление» (scheinbar neuer Offensive) – это все равно наступление, как ни крути.
>
>Как ни крути, это не наступление.
А что же это? Слово Offensive имело какое-то другое значение?
>Вот скажите, про те случаи "касательного" наступления, которые Вы выше привели, Клаузевиц тоже писал как про "кажущееся"?
В книге «О войне» Клаузевиц описывает этот метод наступления вообще. Здесь он описывает частный случай, когда кратковременное наступление на небольшое расстояние имеет целью только обеспечение стратегического отступления на больше расстояние, которое уже запланировано. Задача этого наступления – заставить вражескую армию податься назад. Это можно сделать только путем наступления, даже если оно «своего рода» или «кажущееся». При этом необязательно наступать прямо на вражескую армию.
>>Вы выделили некоторые слова, но не выделили другие, и именно:
>
>Это как-то вычеркивает выделенные мной слова из текста?
Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».
>>>прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию
>
>Ничуть, потому что своедействительное отступление он начал, уже выйдя из Москвы, т.к. он планировал закончить свой марш в Смоленске, а то и далее.
Если бы Наполеон пошел прямо по дороге на Можайск и далее на Смоленск, это было бы отступление с самого начала. Но он сначала пошел по другой дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова, о чем вы сами несколько раз повторяли.
>>>последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги
>
>Простите, а откуда Клаузевиц достоверно знал, что там полагал Наполеон, если даже мы сейчас этого не знаем. служил он на противоположной стороне, и по Вашим же словам доступа к французским документам у него не было?
Клаузевиц не знал достоверно, но он изучил все кампании Наполеона и некоторые кампании других выдающихся военачальников своего времени, в частности, Суворова и эрцгерцога Карла, и он понимал принципы и методы военного дела своего времени вообще и методы Наполеона в частности. Поэтому мнение Клаузевица имеет немалый вес.
>>В последнем случае Клаузевиц использует слово zurückwürfe – «отбросить назад». Именно эти фразы содержат главный смысл мнения Клаузевица относительно движений Наполеона в первые дни после выхода из Москвы.
>
>Или не именно эти, а эти и те, что выделил я.
Вы прицепились к второстепенным словам, вырвав их из контекста. Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».
>>>>Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова?
>>>
>>>А давайте Вы спросите об этом у Клаузевица, что именно он думал? Факт в том, что написал он именно так, как это представлено в Вашей цитате.
>>
>>Вы так уверенно рассуждаете о том, как написал Клаузевиц, как будто читали его в оригинале.
>
>Вы хотите заявить, что в оригинале у Клаузневица написано просто "наступление", а все остальное выдумано переводчиком на русский? Ах, да, Вы же сами выше привели цитаты из оригинала, где все это вполне имеется.
Я хочу сказать, что вы не читали Клаузевица в оригинале, поэтому ваше высказывание «Клаузевиц написал именно так» выглядит несколько забавным.
>>То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?
>
>Это совершенно необязательно. Возможно, просто сам Клаузевиц не считал данное движение Наполеона эквивалентом тех видов наступления, которые он написал в данной главе. Хотя бы потому, что это не было "наступление, когда ищут решение".
Опять пытаетесь цепляться к словам? У Клаузевица в книге «О войне» есть следующая глава, которая называется «Наступление на театре войны, когда не ищут решения». И там среди возможных объектов наступления указан «неприятельский склад, но только значительный», и сказано:
>Овладение складом приносит само по себе ущерб обороняющемуся, а наступающему прибыль, но в данном случае главная выгода для последнего в том, что обороняющийся вынуждается этой утратой несколько отступить и очистить часть территории, которую он без этого удержал бы за собой. Таким образом, захват магазина в сущности только средство, и мы упоминаем о нем здесь лишь потому, что этот захват является ближайшей конкретной целью.
Наполеон сделал именно так – направился на Калугу, базу армии Кутузова, откуда тот получал продовольствие и пополнения.
>>Ваш тезис № 1 бессмысленный, потому что является ответом на неправильно поставленный вопрос.
>
>Это Вы так пытаетесь всех убедить.
Я думаю, это никому не интересно.
>> Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту. Наполеон одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов. Вероятно, он полагал, что маршрут отступления будет определяться обстоятельствами, которые сложатся в результате маневрирования его армии и маневрирования армии Кутузова, и в результате возможного сражения или нескольких сражений.
>
>И как весь этот длинный пассаж отпровергает тезис №1?
Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно. А Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.
>>Зачем возвращаться к бессмысленным тезисам?
>
>Хотя бы потому, что они не бессмысленные.
Они совершенно бессмысленные и бессодержательные. Какой смысл их обсуждать?
>А также потому, что вести дискуссию по Вами же придуманным и постоянно изменяемым правилам, я Вам больше не дам. Хотите обсуждать не выдвинутые тезисы, а нечто иное - открывайте отдельную ветку. Соглашаетесь с тезисами - соглашайтесь, не соглашаетсь - не соглашайтесь, но с обоснованием почему. А вот эти Ваши виляния типа "я не буду ни соглашаться, ни несоглашаться, т.к. это бессмысленый тезис", "я с ним не буду соглашаться, хотя никогда этого не отрицал", "с этими цифрами я не согласен, но других приводить не буду", и т.д., и т.п. приберегите для каких-то других дискуссий, ок?
Во-первых, вы не модератор, так что вы мне не указывайте, как вести дискуссию. Если вам не нравится, как я веду дискуссию – жалуйтесь модераторам.
Во-вторых, дискуссии-то никакой нет, я просто пытаюсь вам объяснить, как понимать Клаузевица, а вы с упорством, достойным лучшего применения, сопротивляетесь.
>>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>>
>>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>>
>>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>
>Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.
Где я сказал, что я согласен с тем, что новый? ? Я не согласен. Он отличается от старого лишь частично, причем на меньшую его часть, а на бОльшую часть он все тот же старый, один в один. Объявлять его новым – формализм и демагогия, с целью увести разговор в сторону и полностью лишить ее смысла.
>>>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.
>
>>Этот тезис просто неправильный.
>
>Это Вам так кажется.
Это факт.
>>Наступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск.
>
>1. О. что-то новое. Теперь у Вас Наполеон уже наступал от Москвы до самого Смоленска? Или это та самая "оговорка по Фрейду"?
Да, оговорился – вместо «наступление» нужно «отступление». Я сам это заметил и в другом сообщении в тот же день написал «отступление», а к этому сообщению забыл добавить исправление. См. здесь: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2833477.htm
>2. Словосочетание "по большей части по старому маршруту" не тождественно словосочетанию "полностью по старому маршруту".
От этого ваш тезис не становится правильным и смысла в нем не прибавляется, потому что у вас было сказано:
«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»
Первая часть тезиса слишком неконкретная, не несет почти никакой информации, вторая – верная лишь отчасти, причем на малую часть, то есть, в сущности, неверная. Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.
>> Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
>
>1. Таким образом, отклонение имело место быть.
На меньшую часть от общей продолжительности операции и на меньшую часть маршрута.
>3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".
А вот такого у Клаузевица нет.
>>Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица.
>
>Так противоречия никуда не делись, т.к. от того, что Клаузевиц считаете, что описываемые два маршрута являются одним и тем же по сравнению с какой-то никому неизвестной, кроме самого Клаузевица, "новой дорогой", эти самые два маршрута одним маршрутом не становятся.
А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.
>Т.е., если Клаузевиц утверждает, что по сравнению с 10, 2х2 может считаться равным 5, то это вовсе не значит, что 2х2 действительно равно 5.
Но Клаузевиц ничего такого не утверждает. Это вы пытаетесь ему приписать.
> >Но если прочитать внимательно рассуждения и аргументы Клаузевица и подумать немного, становится ясно, что и тот реальный маршрут, по которому Наполеон прошел с основными силами своей армии, и тот предположительный маршрут, по которому он мог бы пройти по мнению Клаузевица – это не тот «новый путь», который Клаузевиц считал неприемлемым. Вы и сейчас этого не понимаете, судя по тому, с каким упорством продолжаете цепляться за слова «другой» и «новый».
>
>Да какая разница, что там считает Клаузевиц? От этого новый маршрут не станет старым. Тем более, что и сам Клаузевиц путается, см. его пассаж про "участок новой дороги", хотя. если слушать Ваши толкования, то этот участок никакой не "новый".
Да, у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
>>>От этого он перестал быть "другим"?
>>
>>Он не полностью другой, а лишь частично.
>
>И тем не менее он другой. Не понимаю, что Вам не нравится. Где в тезисе №2 указано, что маршрут Наполеона из Москвы послностью не совпадал с его маршрутом в Москву?
В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой. Это делает тезис по меньшей мере бессодержательным. Вторая часть тезиса верна лишь частично, причем на малую часть, то есть, в сущности она неверна. В результате тезис бессодержательный и бессмысленный.
>> И это явно не тот «новый путь», и не та «другая дорога», которую Клаузевиц считал неприемлемой.
>
>И что? От этого он перестал быть другим?
Он не перестал быть другим, потому что он им не был.
>>>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>>>
>>>Про два маршрута в одном естественно.
>>
>>А где у него два маршрута в одном?
>
>Маршрут через Юхнов и маршрут по Смоленской дороге.
И где Клаузевиц говорит, что это «два маршрута в одном»?
>> Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.
>
>Это их "в масштабе страны" нет :). А так вполне есть.
Их ни в каком масштабе нет. Для тех, конечно, кто ищет смысл, а не занимается демагогией.
>>Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами?
>
>Вот именно, даже не пытались.
Поэтому я не обязан опровергать никакие цифры. Вы выдвинули цифры – вам и обосновывать.
>> Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.
>
>Угу, при этом Вы (конечно же случайно) привели минимальные из известных оценок, и (тоже случайно) не привели ни одного названия этих "разных книг". Вам не кажется. что тут слишком много случайностей?
Я сразу сказал, что это всего лишь оценки из разных источников. Это не результаты исследований документов, так что большого значения они не имеют.
>>Ничего вы не доказали.
>
>Доказал. Как минимум Вы данные цифры опровергнуть не смогли.
А их не нужно опровергать – достаточно сказать, что это не результаты тщательного исследования документов, а следовательно, цифры очень ненадежные. К тому же непонятно, как получена одна из ваших цифр.
>> Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам.
>
>1. Я привел цифры не из одной книги, а из книги и картодиаграммы. причем картодиаграмма была введена в дискуссию именно Вами.
Эта диаграмма уже 150 лет в дискуссии. По каким источникам она составлена, известно – на ней написано. По-вашему, это надежные источники?
>2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?
А не отзываюсь о книге Клаузевица плохо. Я изучаю ее, как любой другой источник. В одном и том же источнике может быть правильная информация по одним вопросам и неправильная по другим. В одном и том же источнике может быть правильная информация и неправильные выводы из нее. Задача исследователя – разобраться, откуда автор источника взял ту или иную информацию, насколько она надежна, и т.д. и т.п.
>>Такие цифры ничего доказать не могут.
>
>Могут, если не опровергнуты иными цифрами
Ненадежные цифры ничего доказать не могут. Их не нужно опровергать – им просто не нужно придавать большого значения. Да, есть такие цифры. А есть другие, не более надежные. Почему нужно придавать значение одним, и не придавать другим?
>>Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.
>
>Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)
А эти тезисы ничего не содержат, кроме тех самых ненадежных цифр.
>>Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.
>
>1. Его цифры не могут считаться надежными, если имеются другие, более наджные цифры. Вы этих цифр так и не привели. Откуда взяты данные цифры в контексте дискуссии вообще неважно.
Отсутствие надежных цифр не делает ненадежные цифры надежными. Есть цифра Геродота, что персидский царь Ксеркс вел на Грецию войско численностью более миллиона человек. Вы полагаете, что цифра Геродота надежная?
>2. Я ссылаюсь не только на Клаузевица.
Вы ссылаетесь на диаграмму, составленную по столь же ненадежным цифрам, а то и менее надежным.
>>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>>
>>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.
>
>Т.е. рекомендовали. Более того, утверждали, что она достовернее цифр Клаузевица.
>>>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица
>>
>>Ничего подобного.
>
>1. Хех, а зачем тогда о ней вообще вспоминали.
Чтобы вы не думали, что кроме цифр, которые привел Клаузевиц, нет других цифр. Есть много источников, в которых указаны цифры, и некоторые из этих источников названы на диаграмме.
>2. С цифрами картодиаграммы Вы согласны или тоже нет и как всегда без указания "расово правильных данных"?
Среди источников, на основании которых составлена диаграмма, есть даже менее надежные, чем тот источник, из которого взял цифры Клаузевиц. С чего бы мне верить цифрам на диаграмме?
>>>>Это не обоснование.
>>>
>>>Обоснование.
>>
>>Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».
>
>А я сейчас не на конференции и статью я писать не собираюсь. А Вы во всех своих статьях и докладах так свою позицию аргументируете: "Я считаю, что это неверные оценки, но те оценки, которые я считаю верными я приводить не буду."
Что цифры, которые привел Клаузевиц, ненадежные, давно известно и не нуждается в обосновании. Огромный разброс оценок в недавних работах показывает, что надежных цифр до недавнего времени не было. Возможно, их до сих пор нет.
>>Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них.
>
>Т.е. опять наблюдается призыв верить Вам на слово.
Вы не знаете, что есть много работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине?
>> Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены.
>
>А я видел оценки, в которых вооруженные выделены, более того, они выделены и у Клаузевица, и в тех работах, где оценок потерь вообще нет, а есть только численность боеспособных подразделений до и после.
Есть только одна проблема – эти оценки получены не путем исследования документов.
>> Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.
>
>Увы, Пока что это только Ваше голословное заявление, как и все Ваши заявления по потерям в данном обсуждении.
Да какое же оно голословное, если вы не можете сослаться на исследования, проведенные по документам.
>Собственно говоря. когда Вы уверены в наличии у Вас доказательств Вы цитируете аж целыми абзацами, того же Клаузевица, например, а тут прям в отказ ушли... Даже странно, по всем вопросам столько всего писали, а тут удивительно лаконичны. Может, просто сказать по данному поводу нечего?
А мне тут не нужно ничего доказывать. Вам нужно обосновывать.
>>А вы обратили внимание, что на ней написано?
>
>Обратил, это как-то изменит приведенные там цифры?
Это показывает, из каких источников взяты эти цифры. Как вы полагаете, это надежные источники?
>>На основании каких работ она составлена?
>
>Вы можете дать альтернативные цифры?
Зачем?
>Что же таки зафиксирую: Александр Жмодиков считает тезисы №3 и 4 необосноваными, но подтвердить свою точку зрения чем-то, кроме призывов верить ему на слово отказался.
Они необоснованные потому, что вы не можете их обосновать ссылками на надежные источники и/или исследования.
>>Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла.
>
>Ну конечно, конечно, сиысл в тексте Клаузевица видите исключително Вы. и исключительно в тех местах, где это Вам выгодно.
Не исключительно я вижу смысл в тексте Клаузевица. Просто некоторые его не видят.
>>Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем.
>
>Что я хочу доказать, написано в тезисах № 3 и 4.
Хотите, но не можете.
>>И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.
>
>О, Вы опять хотите поговорить про цели? Заводите отдельную ветку, можем продолжить данный забег по кругу там.
Нет, надоело.
>>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>>
>>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>>
>>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
>
>Так я обосновал. Если Вы не хотите читать и считать, то не удивительно, что Вы не приводите никаких оценок потерь.
Я не видел никакого обоснования. Видел предложение что-то почитать и что-то посчитать.
Re: На все... - sas20.11.2017 18:33:50 (25, 26663 b)
Re: На все... - Александр Жмодиков22.11.2017 13:59:32 (19, 33459 b)
Re: На все... - sas22.11.2017 17:16:59 (16, 40985 b)
Re: На все... - Александр Жмодиков25.11.2017 13:14:23 (13, 68652 b)
Re: На все... - sas25.11.2017 18:15:51 (11, 74533 b)
