От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 27.11.2017 09:05:52 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Заметки на...

> Если верить Мартиньену, то часть швейцарских полков до Березины теряла в этих сражених офицеров больше, чем на Березине. Например, 1 полк потерял 18.10 под Полоцком 31 офицера, а на Березине только 14, 2 полк -42 и 18. >Два других полка несколько отличаются: 3-й - 7 и 15, а 4 -й - 37 и 36 соответственно.

Так и сами полки становились меньше по численности, и количество офицеров в них убывало.
Согласно Мартиньену, 1-й швейцарский полк потерял 28 ноября одного офицера убитым и 13 офицеров ранеными, из которых четверо умерли от ран (среди раненых указан Рей). 2-й полк потерял двух офицеров убитыми и 17 ранеными, из которых 10 умерли (среди раненых указан Бего). 3-й полк потерял одного офицера убитым и 15 ранеными, из которых 7 умерли. В 4-м полку 17 офицеров указаны как раненые, из которых двое умерли, 10 указаны как раненые и пропавшие, и еще 10 просто как пропавшие (итого 37).

>В тоже время 4-м, и в 7-м, и в 14-м кирасирских полках потери в офицерах за 28 ноября превышают потери в них во всех других боях кампании до того. Так что боевые потери были не так велики, как у швейцарцев. С другой стороны, ну пусть их было всего 600 человек. Это означает, что оценка численности боеспособных войск на западном берегу Березины снижается с с ок. 20 тыс. до ок. 19,4 тыс. Теперь добавьте сюда войска на восточном берегу, неучтенные Соколовым войска Даву и Богарнэ и дивизию Партуно - никак общая численность боеспособных не выходит меньше 30 тыс....

Не могло быть 600 человек в дивизии Думера, очевидец не назвал бы массу, соответствующую по численности полку, эскадроном. Генерал Хохберг говорит что во 2-м и 5-м корпусах к началу сражения было 1500 кавалеристов, а при 2-м корпусе была еще легкая кавалерия, пять полков, одним из которых командовал Марбо, и от кавалерии 5-го (польского) корпуса еще что-то оставалось. А если одна цифра отличается в разы, как можно верить остальным цифрам Соколова, подозрительно круглым?

>>>В каком году это описывал очевидец?
>>
>>В 1839 году. Это пишет капитан Рей (Rey, 1-й швейцарский полк) в письме другому офицеру того же полка, Абрахаму Россле (Abraham Rösselet). Перевод есть в сборниках «Россия первой половины XIX века глазами иностранцев» и «Французы в России», но авторство почему-то приписано Россле. Даже спустя тридцать лет очевидец вряд ли назвал бы тысячу кирасир «эскадроном под командованием генерала Думера».

>Он мог сознательно преуменьшить их численность, чтобы увеличить доблесть. Собственно, Вы и сами согласны на человек 600. Согласитесь, их тоже сложно спутать с эскадроном в 200 человек.

Я не согласился на 600 человек, я сказал, что их не могло быть больше 600 человек. Сколько их было, я не знаю, думаю, человек 300-400.

>>Кстати, очевидец с русской стороны, француз Луи-Виктор-Леон де Рошешуар (Louis-Victor-Léon de Rochechouart), говорит, что русских атаковали три эскадрона кирасир (в дивизии Думера было три полка: 4-й, 7-й и 14-й (бывший голландский).
>
>Но три эскадрона - это таки не один эскадрон...

Однако, очевидно, что Рошешуар оценивал не численность, а количество отрядов. Рей видел, как кирасиры шли колонной, вероятно, полк за полком, и углубились в лес, колонна показалась ему силой в эскадрон. Потом он видел, как они возвращались из атаки. Рошешуар видел уже атакующих, то есть, развернувшихся в боевой порядок, все полки рядом друг с другом с интервалами между собой, три полка - три отряда. И даже если принять оценку Рошешуара буквально, что кирасир было три эскадрона, то, учитывая, что Рошешуар был вывезен из Франции ребенком (в 1794 году, когда ему было 6 лет), и служил в русской армии, то он оценивал эскадроны по численности русских эскадронов, а штатная численность русского эскадрона - 170 человек, так что три полных эскадрона - это 510 человек.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Victor-L%C3%A9on_de_Rochechouart

>>Многие очевидцы упоминают крайнюю малочисленность сражавшихся частей и отчаянное положение, в котором они оказывались несколько раз под давлением русских войск, тоже не очень многочисленных, потому что их армии Чичагова реально сражался только авангард под командованием генерала Чаплица, семь егерских полков, а войска Витгенштейна подходили по частям.
>
>А про то, что у Наполеона еще Гвардия стояла в резерве эти очевидцы не упоминают?

Упоминают. Но и гвардия была уже не очень многочисленной.

>Как и о том, что хоть сами части были малочислены, этих самых частей было просто много?

Сторонние наблюдатели не различали мелких частей, они говорили либо о корпусах и дивизиях, либо "швейцарцы", "поляки".

>> Спустя три дня после переправы и после марша через Зембинские гати на сильном морозе у Наполеона еще оставалось 9 тыс. боеспособных.
>>Так что потери в сражениях непосредственно на Березине не могли достигать 20 тыс. боеспособных, иначе получалось бы, что за три дня маршей по плохой дороге на сильном морозе потерь среди боеспособных войск не было, а этого не может быть – люди были утомлены и голодны, потери отставшими должны были быть, и немалые.
>
>Так никто и не говорил, что боевые потери составили 20 тыс. Речь шла про общие потери.

Вы говорили именно о потерях боеспособного личного состава за время боев:
>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.

>>>Это только непосредственно в бою, как уже сказано выше, в это количество он не включил офицеров, пострадавших при переправе.
>>
>>А какие основания считать их «боеспособными»? Офицеры тоже отбивались от своих частей.
>
>Нет основания всех их считать "небоеспособными", т.к. среди таковых есть даже представители гвардии, а также части полков, которые несли и боевые потери на Березине. Например, 56 полк потерял 17 офицеров в сражении, а одного на "мосту" (aux ponts de la Beresina), 4- шеволежеров - 1 в бою, один "на мосту". 7 полк пешей артиллерии: 3 в сражении, 1 - "на мосту", 8 полк пешей артиллерии: 1 в сражении, 4 - на мосту.

И что, они не могли отделиться от своей части по какой-либо причине? Все отбившиеся принадлежали к каким-то частям.

>>А зачем брать период?
>
>А зачем его берет Клаузевиц?

Потому что так было в том обзоре кампании, из которого он взял цифры. И он не говорит, что полученная им цифра (путем вычитания от численности до Березины численности три дня спустя после переправы) это потери за время боев - он так и говорит, что это потери за период, в который происходили бои.

>> Потерями в сражении считаются потери, понесенные непосредственно в сражении, до конца последнего дня сражения.
>
>И такие потери в большинстве случаев очень тяжело подсчитать.

Но вы как-то посчитали.

>>Да и вы говорили про потери в боях:
>>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm

>И где здесь именно про потери именно в боях? Здесь речь идет про потери за время боев, т.е. плюс небоевые.

Ну хорошо, за время боев на Березине, но вы ясно сказали, что это "потери боеспособного личного состава". Если до начала боев боеспособного личного состава было 30 тыс. (и это не минимальная оценка), спустя три дня после переправы их было 9 тыс, и за время боев выбыло не менее 20 тыс. боеспособного личного состава, получается, что потери отставшими за три дня марша уставших и голодных солдат на сильном морозе составили всего 1 тыс. человек или 10 процентов. Я в это не верю.

>>Как видим, более-менее разумные оценки потерь боеспособного состава в сражениях на Березине – 13-16 тыс. человек. А 20 тыс. - это уже явная натяжка.
>
>13-16 тыс. - это оценка боевых потерь, а общие потери боеспособных там вполне получаются в 20 тыс. без всяких натяжек.

И как же они получаются?