Re: Заметки на...
>Так и сами полки становились меньше по численности, и количество офицеров в них убывало.
С этим никто не спорит.
>Согласно Мартиньену, 1-й швейцарский полк потерял 28 ноября одного офицера убитым и 13 офицеров ранеными, из которых четверо умерли от ран (среди раненых указан Рей). 2-й полк потерял двух офицеров убитыми и 17 ранеными, из которых 10 умерли (среди раненых указан Бего). 3-й полк потерял одного офицера убитым и 15 ранеными, из которых 7 умерли.
У меня есть Мартиньен, так что Ві опять написали абсолютно лишний абзац
> В 4-м полку 17 офицеров указаны как раненые, из которых двое умерли, 10 указаны как раненые и пропавшие, и еще 10 просто как пропавшие (итого 37).
Раненых 16. из которых 2 умерли. Итого 36.
>Не могло быть 600 человек в дивизии Думера, очевидец не назвал бы массу, соответствующую по численности полку, эскадроном.
1. Простите, но это уже начинаются вопросы веры - что мог, а что не мог очевидец через пару десятков лет. Вон, еще один очевидец заявил, что у Виктора было не более 5000, хотя в реальности их было не менее 6 600.
2. Выше Вы говорили о 600, теперь готовы взять свои слова обратно и писать о 200 только потому, что один очевидец что-то там увидел и через 20 лет записал?
>Генерал Хохберг говорит что во 2-м и 5-м корпусах к началу сражения было 1500 кавалеристов, а при 2-м корпусе была еще легкая кавалерия, пять полков, одним из которых командовал Марбо, и от кавалерии 5-го (польского) корпуса еще что-то оставалось.
1. А по Нафцигеру во 2-м корпусе плюс дивизия Домбровского и минский гарнизон до начала этих боев было 1800 кавалеристов. А в объединенном 3 и части 5 -го корпуса под командованием Нея - еще 400. Плюс 1200 кавалеристов 9 корпуса.
2. Хохберг служил не во 2-м корпусе, так что его данные в этом случае врядли могут претендовать на объективность.
>А если одна цифра отличается в разы, как можно верить остальным цифрам Соколова, подозрительно круглым?
Можно не верить, а обсудить каждую в отдельности. К данным по корпусу Виктора, надеюсь, претензий нет? Пехоты Удино вполне могло быть 4000, если по Вашим же словам, только швейцарцев было ок. 1500. Вторая линия Нея: По Нафцигеру в 3 5 корпус + Легион Вислы + гарнизон Могилева на 22-23.11 было 5400 пехоты, в сведенных вместе частях 5 и 8 корпусов еще 1500. Плюс дивизия Домбровского, указаная у Нафцигера вместе с 2 корпусом. В общем, если цифра в 5350 чел и представляется завышенной, то не намного.
Остались кавалерия и гвардия. Гвардии по Соколову даже на несколько меньше, чем по Нафцигеру: Старая Гвардия - 3500 (Нафцигер - 4500), Молодая Гвардия - 1500 (2200), кавалерия - 1200 (2000). так что цифра также выглядит достаточно реальной. Осталась только кавалерия - 3100 чел. По Нафцигеру всего кавалерии получается 3450. Т.е. опять-таки, порядок цифр тот же. Но даже если ее и сократить в два раза это даст Вам уменьшение всего на 1500 чел. С учетом неучтенных здесь частей Даву, Богарнэ и дивизии Партуно, а также не включенных
в этот перечень артиллеристов, саперов, понтонеров,
жандармов и т. д. все равно получается не менее 30 тыс. чел.
>Я не согласился на 600 человек, я сказал, что их не могло быть больше 600 человек. Сколько их было, я не знаю, думаю, человек 300-400.
Понятно.
>Однако, очевидно, что Рошешуар оценивал не численность, а количество отрядов.
Рей видел, как кирасиры шли колонной, вероятно, полк за полком, и углубились в лес, колонна показалась ему силой в эскадрон.
Да мало ли что ему могло показаться, тем более через 20 лет.
> Потом он видел, как они возвращались из атаки. Рошешуар видел уже атакующих, то есть, развернувшихся в боевой порядок, все полки рядом друг с другом с интервалами между собой, три полка - три отряда. И даже если принять оценку Рошешуара буквально, что кирасир было три эскадрона, то, учитывая, что Рошешуар был вывезен из Франции ребенком (в 1794 году, когда ему было 6 лет), и служил в русской армии, то он оценивал эскадроны по численности русских эскадронов, а штатная численность русского эскадрона - 170 человек, так что три полных эскадрона - это 510 человек.
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Victor-L%C3%A9on_de_Rochechouart
>>А про то, что у Наполеона еще Гвардия стояла в резерве эти очевидцы не упоминают?
>
>Упоминают. Но и гвардия была уже не очень многочисленной.
Тем не менее, еее численность вполне соответствовала численности каждой из линий.
>>Как и о том, что хоть сами части были малочислены, этих самых частей было просто много?
>
>Сторонние наблюдатели не различали мелких частей, они говорили либо о корпусах и дивизиях, либо "швейцарцы", "поляки".
Тогда их замечание про "крайнюю малочисленность" вообще ни о чем, т.к. подразумевают сравнение с полной численностью корпусов и дивизий, либо "швейцарцев" или "поляков". Собственно, Вы сами писали, что швейцарцев оставалось 1500 из 6600. С остальными точно было не лучше. Смотрим на ту же пехоту Удино. Ее численность по Соколову примерно на два более-менее укомплектованых полка. А теперь посмотрите сколько там реально было полков.... Или та же дивизия Домбровского. В ней исходно было более 10 тыс. пехоты, а тут у Соколова показано 850 человек. Конечно же она будет считаться "крайне малочисленной".
>>> Спустя три дня после переправы и после марша через Зембинские гати на сильном морозе у Наполеона еще оставалось 9 тыс. боеспособных.
>>>Так что потери в сражениях непосредственно на Березине не могли достигать 20 тыс. боеспособных, иначе получалось бы, что за три дня маршей по плохой дороге на сильном морозе потерь среди боеспособных войск не было, а этого не может быть – люди были утомлены и голодны, потери отставшими должны были быть, и немалые.
>>
>>Так никто и не говорил, что боевые потери составили 20 тыс. Речь шла про общие потери.
>
>Вы говорили именно о потерях боеспособного личного состава за время боев:
Ну да, но я не говорил о боевых потерях боеспособного состава за время боев.
>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>
>>Нет основания всех их считать "небоеспособными", т.к. среди таковых есть даже представители гвардии, а также части полков, которые несли и боевые потери на Березине. Например, 56 полк потерял 17 офицеров в сражении, а одного на "мосту" (aux ponts de la Beresina), 4- шеволежеров - 1 в бою, один "на мосту". 7 полк пешей артиллерии: 3 в сражении, 1 - "на мосту", 8 полк пешей артиллерии: 1 в сражении, 4 - на мосту.
>
>И что, они не могли отделиться от своей части по какой-либо причине?
И что, от этого они сразу становятся небоеспособными и все при этом отделились без солдат? Например, в 5-м тиральерском потеряными 28 "на мостах" числятся 5 офицеров.
> Все отбившиеся принадлежали к каким-то частям.
Но не все из этих частей участвовали в сражении на Березине. И много ли отставших было в Гвардии?
>>>А зачем брать период?
>>
>>А зачем его берет Клаузевиц?
>
>Потому что так было в том обзоре кампании, из которого он взял цифры.
Вот видите, т.е. так постпал не только Клаузевиц.
> И он не говорит, что полученная им цифра (путем вычитания от численности до Березины численности три дня спустя после переправы) это потери за время боев - он так и говорит, что это потери за период, в который происходили бои.
Хех, и насколько по-Вашему отличаются между собой выражения "за время боев" и "за период, в который происходили бои" ? Вы опять решили сыграть в "тут играем, тут не играем"?
>>> Потерями в сражении считаются потери, понесенные непосредственно в сражении, до конца последнего дня сражения.
>>
>>И такие потери в большинстве случаев очень тяжело подсчитать.
>
>Но вы как-то посчитали.
Нет, я их даже не считал. Это Вы почему-то решили, что я подсчитал именно боевые потери и именно 27-28 ноября.
>>>Да и вы говорили про потери в боях:
>>>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm
>
>>И где здесь именно про потери именно в боях? Здесь речь идет про потери за время боев, т.е. плюс небоевые.
>
>Ну хорошо, за время боев на Березине, но вы ясно сказали, что это "потери боеспособного личного состава".
Да, сказал.
>Если до начала боев боеспособного личного состава было 30 тыс. (и это не минимальная оценка),
А с чего Вы взяли, что его не было 30 тыс.? С того, что один очевидец через 20 лет написал, что кирасир Думера по его мнению было на один эскадрон? Это очень смелый вывод.
> спустя три дня после переправы их было 9 тыс, и за время боев выбыло не менее 20 тыс. боеспособного личного состава, получается, что потери отставшими за три дня марша уставших и голодных солдат на сильном морозе составили всего 1 тыс. человек или 10 процентов. Я в это не верю.
Ну, с вопросами веры - это вообще не ко мне.
>И как же они получаются?
См. выше: боеспособных было более 30 тыс., осталось 9, а то и вообще 7.
