От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 27.11.2017 13:20:04 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Заметки на...

>>Согласно Мартиньену, 1-й швейцарский полк потерял 28 ноября одного офицера убитым и 13 офицеров ранеными, из которых четверо умерли от ран (среди раненых указан Рей). 2-й полк потерял двух офицеров убитыми и 17 ранеными, из которых 10 умерли (среди раненых указан Бего). 3-й полк потерял одного офицера убитым и 15 ранеными, из которых 7 умерли.

>У меня есть Мартиньен, так что Ві опять написали абсолютно лишний абзац

Я не только для вас пишу.

>> В 4-м полку 17 офицеров указаны как раненые, из которых двое умерли, 10 указаны как раненые и пропавшие, и еще 10 просто как пропавшие (итого 37).
>
>Раненых 16. из которых 2 умерли. Итого 36.

"У меня есть Мартиньен!" - гордо сказал sas, не ведающий, что в 1909 году был издан дополнительный том, в который вошли сведения о тех офицерах, которых Мартиньен упустил при составлении первого тома.

>>Не могло быть 600 человек в дивизии Думера, очевидец не назвал бы массу, соответствующую по численности полку, эскадроном.
>
> 1. Простите, но это уже начинаются вопросы веры - что мог, а что не мог очевидец через пару десятков лет.

Факт в том, что очевидец называет кирасир Думера "эскадрон", да еще и "довольно слабый" (assez faible).

>Вон, еще один очевидец заявил, что у Виктора было не более 5000, хотя в реальности их было не менее 6 600.

Несколько тысяч человек, выставленных в боевом порядке на позиции оценить сложнее, чем несколько сотен всадников в одной колонне. Вы не знаете, сколько их было в реальности. Может, по списку их и было 6600, но сколько из них 28 ноября реально находилось на позиции - мы не знаем.

>2. Выше Вы говорили о 600, теперь готовы взять свои слова обратно и писать о 200 только потому, что один очевидец что-то там увидел и через 20 лет записал?

Я привел максимальную оценку, полученную косвенным путем, очень щедрую на мой взгляд. Она в два раза отличается в меньшую сторону от цифры, указанной у Соколова. Это подрывает доверие и к остальным цифрам Соколова.

>1. А по Нафцигеру во 2-м корпусе плюс дивизия Домбровского и минский гарнизон до начала этих боев было 1800 кавалеристов. А в объединенном 3 и части 5 -го корпуса под командованием Нея - еще 400. Плюс 1200 кавалеристов 9 корпуса.

У Нафцигера все цифры явно завышенные. Спрошу у него на днях, откуда он их взял.

>2. Хохберг служил не во 2-м корпусе, так что его данные в этом случае врядли могут претендовать на объективность.

А зачем и кого ему было обманывать?

>>А если одна цифра отличается в разы, как можно верить остальным цифрам Соколова, подозрительно круглым?
>
>Можно не верить, а обсудить каждую в отдельности.

Прежде чем обсуждать цифры из литературы, нужно узнать, откуда они взяты, из каких источников.

>>Однако, очевидно, что Рошешуар оценивал не численность, а количество отрядов. Рей видел, как кирасиры шли колонной, вероятно, полк за полком, и углубились в лес, колонна показалась ему силой в эскадрон.
>
>Да мало ли что ему могло показаться, тем более через 20 лет. Потом он видел, как они возвращались из атаки.

Даже через 20 лет военный человек не назовет отряд численностью с кавалерийский полк "слабым эскадроном".

>>>Так никто и не говорил, что боевые потери составили 20 тыс. Речь шла про общие потери.
>>
>>Вы говорили именно о потерях боеспособного личного состава за время боев.
>
>Ну да, но я не говорил о боевых потерях боеспособного состава за время боев.

А я вообще не знаю, как отделить боевые потери боеспособного состава в дни боев от небоевых потерь боеспособного состава в те же дни. Так что я говорю про общую убыль боеспособного личного состава за время боев, от всех причин.

>>И что, они не могли отделиться от своей части по какой-либо причине?
>
>И что, от этого они сразу становятся небоеспособными и все при этом отделились без солдат?

В ту эпоху боеспособными были только части, а отдельные люди, отбившиеся от своих частей, никакой боевой ценности не представляли.

>Но не все из этих частей участвовали в сражении на Березине. И много ли отставших было в Гвардии?

Судя по сокращению ее численности за время похода - немало.

>>>>А зачем брать период?
>>>
>>>А зачем его берет Клаузевиц?
>>
>>Потому что так было в том обзоре кампании, из которого он взял цифры.
>
>Вот видите, т.е. так постпал не только Клаузевиц.

В том обзоре кампании, откуда Клаузевиц взял цифры, нет подсчета потерь за период, там есть цифры на разные даты кампании. Подсчеты разности сделал сам Клаузевиц, чтобы показать, как сокращалась численность армии вообще, а не только в сражениях.

>Хех, и насколько по-Вашему отличаются между собой выражения "за время боев" и "за период, в который происходили бои" ?

В данном случае - на три дня после окончания боев на Березине, в течение которых остатки армии, измотанные и голодные, проделали марш по Зембинским гатям на сильном морозе.

>>>> Потерями в сражении считаются потери, понесенные непосредственно в сражении, до конца последнего дня сражения.
>>>
>>>И такие потери в большинстве случаев очень тяжело подсчитать.
>>
>>Но вы как-то посчитали.
>
>Нет, я их даже не считал. Это Вы почему-то решили, что я подсчитал именно боевые потери и именно 27-28 ноября.

Вы сами так написали:
>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm

"За время боев на Березине", а бои на Березине закончились утром 29 ноября.

>А с чего Вы взяли, что его не было 30 тыс.?

Я не взял, просто 30 тыс. - не минимальная оценка, есть меньшие оценки.

>С того, что один очевидец через 20 лет написал, что кирасир Думера по его мнению было на один эскадрон? Это очень смелый вывод.

Я полагаю, я ясно показал, что кирасир Думера не могло быть 1200, как указано у Соколова. Это подрывает доверие к остальным его цифрам.

>> спустя три дня после переправы их было 9 тыс, и за время боев выбыло не менее 20 тыс. боеспособного личного состава, получается, что потери отставшими за три дня марша уставших и голодных солдат на сильном морозе составили всего 1 тыс. человек или 10 процентов. Я в это не верю.
>
>Ну, с вопросами веры - это вообще не ко мне.

А к кому же? Вы же верите в цифры историков, даже не пытаясь выяснить, откуда они их взяли, и не пытаясь проанализировать их, сранивая с цифрами из известных источников.

>См. выше: боеспособных было более 30 тыс., осталось 9, а то и вообще 7.

Через три дня после окончания боев на Березине.