Re: Заметки на...
>"У меня есть Мартиньен!" - гордо сказал sas, не ведающий, что в 1909 году был издан дополнительный том, в который вошли сведения о тех офицерах, которых Мартиньен упустил при составлении первого тома.
Ув. г-н Жмодиков довольный как слон реши, что поймал меня на чем-то чего я не знаю. Увы, поймал он меня только на том, что я поверил г-ну Соколову, потери швецарцев в офицерах у которого как раз соответствуют количеству из первого тома, только и всего.
>Факт в том, что очевидец называет кирасир Думера "эскадрон", да еще и "довольно слабый" (assez faible).
Факт в том, что этот очевидец сам у Думера не служил, и написал это все через 20 лет после событий.
>Несколько тысяч человек, выставленных в боевом порядке на позиции оценить сложнее, чем несколько сотен всадников в одной колонне.
Может и сложнее. Это однако никак не отменяет возможность ошибки в оценке количества всадников тоже, тем более, если учесть, что оценка эта была изложена на бумаге далеко не сразу.
> Вы не знаете, сколько их было в реальности.
И Вы не знаете сколько было кавалеристов Думера в реальности.
>Может, по списку их и было 6600, но сколько из них 28 ноября реально находилось на позиции - мы не знаем.
Как и с кавалеристами Думера.
>
>Я привел максимальную оценку, полученную косвенным путем, очень щедрую на мой взгляд. Она в два раза отличается в меньшую сторону от цифры, указанной у Соколова.
А на мой взгляд она в лучшем случае средняя, а не очень щедрая.
>Это подрывает доверие и к остальным цифрам Соколова.
В лучшем случае это подрывает доверие ровно к одной цифре Соколова - численности кавалерии Думера.
>У Нафцигера все цифры явно завышенные.
> Спрошу у него на днях, откуда он их взял.
Вот как спросите, тогда и продолжим.
>А зачем и кого ему было обманывать?
1. А причем здесь обман? Речь о простом незнании.
2. А зачем Нафцигеру кого-то обманывать?
>
>Прежде чем обсуждать цифры из литературы, нужно узнать, откуда они взяты, из каких источников.
Можете спросить у Соколова.
>Даже через 20 лет военный человек не назовет отряд численностью с кавалерийский полк "слабым эскадроном".
Это утверждение ни основано ни на чем, кроме Вашей веры. Примеров того, что информация в мемуарах не соответствует действительности имеется достаточно много.
>А я вообще не знаю, как отделить боевые потери боеспособного состава в дни боев от небоевых потерь боеспособного состава в те же дни. Так что я говорю про общую убыль боеспособного личного состава за время боев, от всех причин.
Тогда с чего Вы взяли, что она не может быть 20 тыс. и более?
>>>И что, они не могли отделиться от своей части по какой-либо причине?
>>
>>И что, от этого они сразу становятся небоеспособными и все при этом отделились без солдат?
>
>В ту эпоху боеспособными были только части, а отдельные люди, отбившиеся от своих частей, никакой боевой ценности не представляли.
Прелестно! г-н Жмодиков всех погибших или раненых на переправе записал в небоеспособные. Прям новое слово в исторической науке!
>>Но не все из этих частей участвовали в сражении на Березине. И много ли отставших было в Гвардии?
>
>Судя по сокращению ее численности за время похода - немало.
Исходя из сокращения численности, количество отставших подсчитать нельзя вообще. Может, это были погибшие, умершие или оставленые раненые и больные?
>
>В том обзоре кампании, откуда Клаузевиц взял цифры, нет подсчета потерь за период, там есть цифры на разные даты кампании. Подсчеты разности сделал сам Клаузевиц, чтобы показать, как сокращалась численность армии вообще, а не только в сражениях.
Так и у нас речь о сокращении армии вообще.
>>Хех, и насколько по-Вашему отличаются между собой выражения "за время боев" и "за период, в который происходили бои" ?
>
>В данном случае - на три дня после окончания боев на Березине, в течение которых остатки армии, измотанные и голодные, проделали марш по Зембинским гатям на сильном морозе.
Это по Вашему мнению. А по моему мнению эти сроки совпадают.
>
>Вы сами так написали:
>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm
И? Где здесь указаны именно 27 и 28 числа?
>"За время боев на Березине", а бои на Березине закончились утром 29 ноября.
1. Но начались они отнюдь не 27.
2. Увы, потери офицеров продолжились и 29, и 30. Так что насчет закончились - это слишком сильное утверждение. Скорее, снизили интенсивность.
>>А с чего Вы взяли, что его не было 30 тыс.?
>
>Я не взял, просто 30 тыс. - не минимальная оценка, есть меньшие оценки.
У кого же она меньше, если даже у Сегюра, с которым так спорил Гурго, вышло ок. 26,5 тыс (16900 на западном берегу, 6000 -Виктор, 3,5 тыс. -Партуно, Даву и Богарнэ не учтены)?
>Я полагаю, я ясно показал, что кирасир Думера не могло быть 1200, как указано у Соколова.
Вы это показали, но не ясно.
> Это подрывает доверие к остальным его цифрам.
Это подрывает доверие именно к этой цифре.
>А к кому же?
К священнику.
> Вы же верите в цифры историков, даже не пытаясь выяснить, откуда они их взяли, и не пытаясь проанализировать их, сранивая с цифрами из известных источников.
Это очень драматический пассаж, но Вы пока что ничем не обосновали цифру в 25 тыс. боеспособных. Пока что все озвученые оценки данную цифру превышают.
Наиболее реальными мне кажутся ок. 35-38 тыс. чел до начала боев ( на 23 ноября).
>>См. выше: боеспособных было более 30 тыс., осталось 9, а то и вообще 7.
>
>Через три дня после окончания боев на Березине.
По Нафцигеру, численность Гвардии составила 2800 уже 29 ноября, а налогичную цифру он дает и по состоянию на 2 декабря. Можете у него спросить, откуда он взял данные цифры.
