От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 27.11.2017 16:36:18 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Заметки на...

>Ув. г-н Жмодиков довольный как слон реши, что поймал меня на чем-то чего я не знаю. Увы, поймал он меня только на том, что я поверил г-ну Соколову, потери швецарцев в офицерах у которого как раз соответствуют количеству из первого тома, только и всего.

Я вас не ловил - вы сами попались. Вы верите историкам, а я давно им не верю, проверяю их сведения и нахожу много ошибок, или ищу дополнительные источники и нахожу такие, которые никто ранее не использовал. А что Соколов 20 лет назад не знал о существовании второго тома Мартиньена, этого я и сам не знал. Но там швейцарцам всего два офицера добавлены - еще один раненый во 2-ом полку и один в 4-ом.

>>Факт в том, что очевидец называет кирасир Думера "эскадрон", да еще и "довольно слабый" (assez faible).
>
>Факт в том, что этот очевидец сам у Думера не служил, и написал это все через 20 лет после событий.

И что с того, что не служил? Он видел, как кирасиры прошли мимо его полка вперед, а потом назад, и даже слышал ругательства генерала Думера, когда тот возвращался из этой атаки. И что с того, что письмо написано почти 20 лет спустя? Вы предлагаете выкинуть все мемуары и письма, написанные более 20 лет спустя?

>>Несколько тысяч человек, выставленных в боевом порядке на позиции оценить сложнее, чем несколько сотен всадников в одной колонне.
>
>Может и сложнее. Это однако никак не отменяет возможность ошибки в оценке количества всадников тоже, тем более, если учесть, что оценка эта была изложена на бумаге далеко не сразу.

Но не в несколько раз. Даже если Хохберг ошибся в оценке численности войск Виктора, то ненамного: 5 тыс. вместо 6,6 тыс., а тут, если кирасир было 1,2 тыс., то получается, что Рей ошибся почти в 6 раз, а то и больше, а Рошешуар - почти в 3 раза, а то и больше.

>> Вы не знаете, сколько их было в реальности.
>
>И Вы не знаете сколько было кавалеристов Думера в реальности.

Поэтому я ищу информацию в источниках.

>>Я привел максимальную оценку, полученную косвенным путем, очень щедрую на мой взгляд. Она в два раза отличается в меньшую сторону от цифры, указанной у Соколова.
>
>А на мой взгляд она в лучшем случае средняя, а не очень щедрая.

То есть, вы игнорируете свидетельства очевидцев и верите цифре Соколова, даже не зная, откуда он ее взял?

>>Это подрывает доверие и к остальным цифрам Соколова.
>
>В лучшем случае это подрывает доверие ровно к одной цифре Соколова - численности кавалерии Думера.

Если одна цифра неверна, причем ошибка по меньшей мере в два раза, то как можно верить остальным грубым оценкам у того же автора?

>>Прежде чем обсуждать цифры из литературы, нужно узнать, откуда они взяты, из каких источников.
>
>Можете спросить у Соколова.

Спрошу при случае.

>>Даже через 20 лет военный человек не назовет отряд численностью с кавалерийский полк "слабым эскадроном".
>
>Это утверждение ни основано ни на чем, кроме Вашей веры.

Это утверждение основано на изучении воспоминаний нескольких сотен офицеров разных эпох.

>Примеров того, что информация в мемуарах не соответствует действительности имеется достаточно много.

Много, но в разы обычно преувеличивают численность и потери противника, а не приуменьшают численность отряда дружественных войск.

>>А я вообще не знаю, как отделить боевые потери боеспособного состава в дни боев от небоевых потерь боеспособного состава в те же дни. Так что я говорю про общую убыль боеспособного личного состава за время боев, от всех причин.
>
>Тогда с чего Вы взяли, что она не может быть 20 тыс. и более?

С того, что получается, что потери отставшими за три дня марша после завершения переправы были всего 1-2 тыс., что слишком маловероятно.

>>В ту эпоху боеспособными были только части, а отдельные люди, отбившиеся от своих частей, никакой боевой ценности не представляли.
>
>Прелестно! г-н Жмодиков всех погибших или раненых на переправе записал в небоеспособные. Прям новое слово в исторической науке!

Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил. Я просто спрашиваю, какие основания записывать "раненых у мостов" в боеспособные. Впрочем, можете записывать, это не поможет вам натянуть потери до 20 тыс. при известном среднем соотношении 17-20 нижних чинов на одного офицера.

>>>И много ли отставших было в Гвардии?
>>
>>Судя по сокращению ее численности за время похода - немало.
>
>Исходя из сокращения численности, количество отставших подсчитать нельзя вообще. Может, это были погибшие, умершие или оставленые раненые и больные?

А отставших совсем не было? Учитывая, что Старая гвардия фактически не сражалась нив одном сражении, только иногда оказывалась под огнем артиллерии с большого расстояния.

>>В том обзоре кампании, откуда Клаузевиц взял цифры, нет подсчета потерь за период, там есть цифры на разные даты кампании. Подсчеты разности сделал сам Клаузевиц, чтобы показать, как сокращалась численность армии вообще, а не только в сражениях.
>
>Так и у нас речь о сокращении армии вообще.

У вас речь была о сокращении только количества боеспособных и только в дни боев на Березине. Вы сами так сформулировали свой тезис.

>>>Хех, и насколько по-Вашему отличаются между собой выражения "за время боев" и "за период, в который происходили бои" ?
>>
>>В данном случае - на три дня после окончания боев на Березине, в течение которых остатки армии, измотанные и голодные, проделали марш по Зембинским гатям на сильном морозе.
>
>Это по Вашему мнению. А по моему мнению эти сроки совпадают.

Вы хотите сказать, что три дня марша после переправы через Березину можно записать во "время боев на Березине"? Оригинально.

>>Вы сами так написали:
>>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm
>
>И? Где здесь указаны именно 27 и 28 числа?

Предлагаете записать в бои на Березине все бои, начиная от Смоленска?

>>"За время боев на Березине", а бои на Березине закончились утром 29 ноября.
>
>1. Но начались они отнюдь не 27.

Я знаю.

>2. Увы, потери офицеров продолжились и 29, и 30. Так что насчет закончились - это слишком сильное утверждение. Скорее, снизили интенсивность.

Но это были уже бои не на Березине.

>>>А с чего Вы взяли, что его не было 30 тыс.?
>>
>>Я не взял, просто 30 тыс. - не минимальная оценка, есть меньшие оценки.
>У кого же она меньше, если даже у Сегюра, с которым так спорил Гурго, вышло ок. 26,5 тыс (16900 на западном берегу, 6000 -Виктор, 3,5 тыс. -Партуно, Даву и Богарнэ не учтены)?

Корпус Даву был на том же западном берегу, позади швейцарцев и поляков. Да пусть будет 30 тыс., мне не жалко.

>>Я полагаю, я ясно показал, что кирасир Думера не могло быть 1200, как указано у Соколова.
>
>Вы это показали, но не ясно.

Кому не ясно - поднимите руки.

>> Это подрывает доверие к остальным его цифрам.
>
>Это подрывает доверие именно к этой цифре.

Вы удивительно доверчивы. Когда вам выгодно, конечно.

>>А к кому же?
>
>К священнику.

Не в каждом священнике найдешь столько веры в бога, сколько в вас веры в некоторые цифры некоторых авторов.

>Это очень драматический пассаж, но Вы пока что ничем не обосновали цифру в 25 тыс. боеспособных. Пока что все озвученые оценки данную цифру превышают.
>Наиболее реальными мне кажутся ок. 35-38 тыс. чел до начала боев ( на 23 ноября).

Возникает вопрос, как русские войска, не имея подавляющего преимущества в артиллерии (а на западном берегу и уступая в артиллерии, потому что в лесу негде было поставить орудия, кроме двух на дороге, а артиллерия Наполеона стояла вне леса и не только обстреливала войска Чичагова в лесу, но и через реку обстреливала во фланг войска Витгенштейна, пытавшиеся захватить деревню Студянка), не разгромив войска Наполеона до беспорядочного отступления, и не очень энергично преследуя их вечером 28 и утром 29 ноября (последние войска Виктора отступили и переправились по мостам поздно вечером 28 ноября, и войска Витгенштейна на них не напирали), умудрились нанести только боеспособным войскам Наполеона потери в два с половиной раза больше, чем понесли сами. Это чудо какое-то.

>>>См. выше: боеспособных было более 30 тыс., осталось 9, а то и вообще 7.
>>
>>Через три дня после окончания боев на Березине.
>
>По Нафцигеру, численность Гвардии составила 2800 уже 29 ноября, а налогичную цифру он дает и по состоянию на 2 декабря. Можете у него спросить, откуда он взял данные цифры.

Спрошу. А пока эта цифра ни о чем не говорит.