Re: Заметки на...
>Я вас не ловил - вы сами попались. Вы верите историкам, а я давно им не верю, проверяю их сведения и нахожу много ошибок, или ищу дополнительные источники и нахожу такие, которые никто ранее не использовал. А что Соколов 20 лет назад не знал о существовании второго тома Мартиньена, этого я и сам не знал. Но там швейцарцам всего два офицера добавлены - еще один раненый во 2-ом полку и один в 4-ом.
Хм, в том 2-м томе, что у меня, имеется еще и раненый в 3-м полку:су-лейтенант Goguel.
>И что с того, что не служил? Он видел, как кирасиры прошли мимо его полка вперед, а потом назад, и даже слышал ругательства генерала Думера, когда тот возвращался из этой атаки.
Это он написал, что видел и что слышал.
> И что с того, что письмо написано почти 20 лет спустя?
С того, что с памятью могут происходить самые разные вещи...
> Вы предлагаете выкинуть все мемуары и письма, написанные более 20 лет спустя?
Я предлагаю относиться к ним со значительно большей осторожностью, чем к синхронным дневникам или воспоминаниям. написаным по горячим следам, и уж точно с большей осторожностью, чем к документам.
>Но не в несколько раз.
Да как угодно.
> Даже если Хохберг ошибся в оценке численности войск Виктора, то ненамного: 5 тыс. вместо 6,6 тыс.,
Хохберг еще написал, что у Нея с Удино было 9500 человек, из которых 1500 кавалеристов, а после боя осталось 1800 пехотинцев и 500 кавалеристов.
> а тут, если кирасир было 1,2 тыс., то получается, что Рей ошибся почти в 6 раз, а то и больше, а Рошешуар - почти в 3 раза, а то и больше.
Ну, если идти дальше по воспоминаниям, то Лежен пишет, что через реку переправилось "400 или 500 кирасир" или Бего: Мы шли по нему вместе
с доблестными кирасирами Думерка и швейцарцами трех других полков, в общей сложности 8000 отборных молодцов.
Если его понимать буквально, о вообще получается, что 8000 чел - это только Думер и швейцарцы, хотя речь скорее всего идет о всем 2 корпусе. Так что с мемуарами надо быть поосторожней. Да, возможно у Думера не было 1200 кавалеристов, но также врядли их было на "слабый эскадрон". Впрочем, Нафцигер оценивает их количество тоже в 400 человек.
>>>Я привел максимальную оценку, полученную косвенным путем, очень щедрую на мой взгляд. Она в два раза отличается в меньшую сторону от цифры, указанной у Соколова.
>>
>>А на мой взгляд она в лучшем случае средняя, а не очень щедрая.
>
>То есть, вы игнорируете свидетельства очевидцев и верите цифре Соколова, даже не зная, откуда он ее взял?
Если бы я полностью верил цифре Соколова, то я бы оценку в 600 всадников назвал бы весьма заниженной, а не в лучшем случае средней.
>Если одна цифра неверна, причем ошибка по меньшей мере в два раза, то как можно верить остальным грубым оценкам у того же автора?
А как можно огульно отбрасывать все цифры, не проводя их проверку. Вы теперь на основании завышения численности Думера, будете заявлять, что и у Виктора никаких 6600 чел не было, а было от силы 3 тыс?
>>>Даже через 20 лет военный человек не назовет отряд численностью с кавалерийский полк "слабым эскадроном".
>>
>>Это утверждение ни основано ни на чем, кроме Вашей веры.
>
>Это утверждение основано на изучении воспоминаний нескольких сотен офицеров разных эпох.
И все эти несколько сотен офицеров дали оценку численности кирасир Думера?
>>Примеров того, что информация в мемуарах не соответствует действительности имеется достаточно много.
>
>Много, но в разы обычно преувеличивают численность и потери противника, а не приуменьшают численность отряда дружественных войск.
Т.е. Вы все-таки утверждаее, что кирасир было менее двухсот человек? Практически при всех остальных раскладах мемуарист "в разы преуменьшает численность отряда дружественных войск". Кстати, а Вам не приходило в голову, что в данном отрывке может описываться действия всего одного полка, а не трех?
>>>А я вообще не знаю, как отделить боевые потери боеспособного состава в дни боев от небоевых потерь боеспособного состава в те же дни. Так что я говорю про общую убыль боеспособного личного состава за время боев, от всех причин.
>>
>>Тогда с чего Вы взяли, что она не может быть 20 тыс. и более?
>
>С того, что получается, что потери отставшими за три дня марша после завершения переправы были всего 1-2 тыс., что слишком маловероятно.
Не знаю, как это у Вас так получилось. Даже при максимальной оценке потерь на переправе в 16 тыс. чел, на отставших есть еще 4 тысячи...
>>Прелестно! г-н Жмодиков всех погибших или раненых на переправе записал в небоеспособные. Прям новое слово в исторической науке!
>
>Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил. Я просто спрашиваю, какие основания записывать "раненых у мостов" в боеспособные.
А какие основание их сех записываь в небоеспособные?
>Впрочем, можете записывать, это не поможет вам натянуть потери до 20 тыс. при известном среднем соотношении 17-20 нижних чинов на одного офицера.
Так мне это и не надо. Зачем мне натягивать потери боеспособных войск за одно 28 ноября до 20 тыс.?
>А отставших совсем не было?
А сколько их было? Больше, чем заболевших и умерших?
> Учитывая, что Старая гвардия фактически не сражалась ни в одном сражении, только иногда оказывалась под огнем артиллерии с большого расстояния.
При Красном как минимум часть ее вполне сражалась.
>>Так и у нас речь о сокращении армии вообще.
>
>У вас речь была о сокращении только количества боеспособных
Перечитайте, о ком идет речь у Клаузевица.
> и только в дни боев на Березине. Вы сами так сформулировали свой тезис.
Перечитайте, как именно сформулирован мой тезис.
>>>>Хех, и насколько по-Вашему отличаются между собой выражения "за время боев" и "за период, в который происходили бои" ?
>>>
>>>В данном случае - на три дня после окончания боев на Березине, в течение которых остатки армии, измотанные и голодные, проделали марш по Зембинским гатям на сильном морозе.
>>
>>Это по Вашему мнению. А по моему мнению эти сроки совпадают.
>
>Вы хотите сказать, что три дня марша после переправы через Березину можно записать во "время боев на Березине"? Оригинально.
А Вы хотите сказать, что нельзя? Так расскажите раненым 29 ноября офицерам.
>>>Вы сами так написали:
>>>>Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832551.htm
>>
>>И? Где здесь указаны именно 27 и 28 числа?
>
>Предлагаете записать в бои на Березине все бои, начиная от Смоленска?
Нет, всего лишь с 23 по 29 ноября. Впрочем, если Вы очень сильно хотите, то я могу ограничиться "слева" 26 ноября, мне не жалко.
>>2. Увы, потери офицеров продолжились и 29, и 30. Так что насчет закончились - это слишком сильное утверждение. Скорее, снизили интенсивность.
>
>Но это были уже бои не на Березине.
Ну, Мартиньен считает почти также, но не всегда, т.к. у него в списках имеются офицеры, раненые 29 именно на Березине (см. 17 линейный полк, 19 лин. полк, 37 лин. полк, 1 хорватский пп., 7 лин. вестф. пп, 6 сакс. пп), не говоря уже о том, что мосты были сожжены тоже 29, а не 28...
>Корпус Даву был на том же западном берегу, позади швейцарцев и поляков.
> Да пусть будет 30 тыс., мне не жалко.
Это на какую дату? На 28.11 или на 23.11?
>>>Я полагаю, я ясно показал, что кирасир Думера не могло быть 1200, как указано у Соколова.
>>
>>Вы это показали, но не ясно.
>
>Кому не ясно - поднимите руки.
>>> Это подрывает доверие к остальным его цифрам.
>>
>>Это подрывает доверие именно к этой цифре.
>
>Вы удивительно доверчивы.
Где Вы это увидели?
> Когда вам выгодно, конечно.
Не Вам говорить по поводу "выгодно".
>Не в каждом священнике найдешь столько веры в бога, сколько в вас веры в некоторые цифры некоторых авторов.
Ну, моя вера в цифры некоторых авторов все-таки несколько меньше, чем Ваша вера в одного единственного мемуариста.
>>Это очень драматический пассаж, но Вы пока что ничем не обосновали цифру в 25 тыс. боеспособных. Пока что все озвученые оценки данную цифру превышают.
>>Наиболее реальными мне кажутся ок. 35-38 тыс. чел до начала боев ( на 23 ноября).
>
>Возникает вопрос, как русские войска, не имея подавляющего преимущества в артиллерии (а на западном берегу и уступая в артиллерии, потому что в лесу негде было поставить орудия, кроме двух на дороге, а артиллерия Наполеона стояла вне леса и не только обстреливала войска Чичагова в лесу, но и через реку обстреливала во фланг войска Витгенштейна, пытавшиеся захватить деревню Студянка), не разгромив войска Наполеона до беспорядочного отступления, и не очень энергично преследуя их вечером 28 и утром 29 ноября (последние войска Виктора отступили и переправились по мостам поздно вечером 28 ноября, и войска Витгенштейна на них не напирали), умудрились нанести только боеспособным войскам Наполеона потери в два с половиной раза больше, чем понесли сами.
Вы сейчас какие потери имеете в виду? Если общие, то ничего удивительного и уж тем более чудесного в этом я не вижу.
> Это чудо какое-то.
Насчет чудес Вам в церковь надо. Там в этом знают толк.
>>>>См. выше: боеспособных было более 30 тыс., осталось 9, а то и вообще 7.
>>>
>>>Через три дня после окончания боев на Березине.
>>
>>По Нафцигеру, численность Гвардии составила 2800 уже 29 ноября, а налогичную цифру он дает и по состоянию на 2 декабря. Можете у него спросить, откуда он взял данные цифры.
>
>Спрошу.
Спросите.
>А пока эта цифра ни о чем не говорит.
Ну, Вам никакие цифры "ничего не говорят". Кроме приводимых Вами, естественно, с призывом верить Вам на слово.
