От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 28.11.2017 17:55:02 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Заметки на...

>Хм, в том 2-м томе, что у меня, имеется еще и раненый в 3-м полку:су-лейтенант Goguel.

Да, есть такой. У меня в предыдущем сообщении было правильно написано:
>Согласно Мартиньену, 1-й швейцарский полк потерял 28 ноября одного офицера убитым и 13 офицеров ранеными, из которых четверо умерли от ран (среди раненых указан Рей). 2-й полк потерял двух офицеров убитыми и 17 ранеными, из которых 10 умерли (среди раненых указан Бего). 3-й полк потерял одного офицера убитым и 15 ранеными, из которых 7 умерли. В 4-м полку 17 офицеров указаны как раненые, из которых двое умерли, 10 указаны как раненые и пропавшие, и еще 10 просто как пропавшие (итого 37).

В 3-м полку в первом томе указаны один убитый и 14 раненых, и еще один раненый указан во втором томе. Но вы гордо отвергли приведенные мной сведения.

>>И что с того, что не служил? Он видел, как кирасиры прошли мимо его полка вперед, а потом назад, и даже слышал ругательства генерала Думера, когда тот возвращался из этой атаки.
>
>Это он написал, что видел и что слышал.

И что вы хотите этим сказать? Что Рей ничего не видел и не слышал? Другой швейцарский офицер, Луи Бего, упоминает участие капитана Рея в сражении 28 ноября на Березине, и называет его своим превосходным и достойным другом (excellent et digne ami). Капитан Рей указан в списке Мартиньена, как раненый 28 ноября на Березине. Сам Рей упоминает, что был ранен в том бою, в письме, которое цитирует Абрахам Россле, тоже бывший швейцарский офицер и участник похода 1812 года в Россию. Еще несколько очевидцев упоминают действия швейцарцев и атаку кирасирских полков на том участке, где происходил бой, в частности, Томас Леглер (из того же 1-го швейцарского полка, что и Рей) и Марбо (командир 23-го конно-егерского полка из того же 2-го армейского корпуса, что и швейцарские полки). Так что много источников подтвеждают, что Рей там был, и что кирасиры там были, так что он должен был их видеть.

>> И что с того, что письмо написано почти 20 лет спустя?
>
>С того, что с памятью могут происходить самые разные вещи...

Могут. Но тысяча всадников не может превратиться в слабый эскадрон. Не согласны – давайте примеры.

>> Вы предлагаете выкинуть все мемуары и письма, написанные более 20 лет спустя?
>
>Я предлагаю относиться к ним со значительно большей осторожностью, чем к синхронным дневникам или воспоминаниям. написаным по горячим следам, и уж точно с большей осторожностью, чем к документам.

Я ко всем источникам отношусь с осторожностью, даже к документам. Не зная особенностей и порядков, присущих процессу составления документов в определенной армии в определенный период, из документов можно сделать неправильные выводы. Что касается синхронных дневников и воспоминаний, записанных вскоре после событий, в них тоже встречается много неверной информации. Поэтому я всегда стараюсь найти как можно больше независимых источников о том же событии, желательно, чтобы источники были с разных сторон. В данном случае мы имеем свидетельство Рошешуара с русской стороны: три эскадрона кирасир, то есть, измеряя русскими эскадронами штатной численности (Рошешуар не знал других, да и в других армиях, кроме французской, штатная численность эскадрона обычно была в диапазоне 140-180 человек), то есть, примерно 500 человек максимум, а скорее меньше, потому что эскадроны никогда не бывают в полном комплекте, и вообще Рошешуар отмечает скорее количество отрядов, разделенных интервалами, чем их численность, хотя ясно, что численность каждого отряда не превышала 150-160 человек.

>> Даже если Хохберг ошибся в оценке численности войск Виктора, то ненамного: 5 тыс. вместо 6,6 тыс.
>
>Хохберг еще написал, что у Нея с Удино было 9500 человек, из которых 1500 кавалеристов, а после боя осталось 1800 пехотинцев и 500 кавалеристов.

И что? Вывод какой?

>> а тут, если кирасир было 1,2 тыс., то получается, что Рей ошибся почти в 6 раз, а то и больше, а Рошешуар - почти в 3 раза, а то и больше.
>
>Ну, если идти дальше по воспоминаниям, то Лежен пишет, что через реку переправилось "400 или 500 кирасир"

Это намного больше похоже на правду, чем 1200.

>или Бего: Мы шли по нему вместе
>с доблестными кирасирами Думерка и швейцарцами трех других полков, в общей сложности 8000 отборных молодцов.
>Если его понимать буквально, о вообще получается, что 8000 чел - это только Думер и швейцарцы, хотя речь скорее всего идет о всем 2 корпусе.

А зачем понимать буквально? Известно же, что в начале кампании швейцарцев было 6 тыс., а кирасир – 2,5 тыс., итого 8,5 тыс, так что понятно, что в ноябре их не могло быть 8 тыс.

>Так что с мемуарами надо быть поосторожней. Да, возможно у Думера не было 1200 кавалеристов, но также врядли их было на "слабый эскадрон".

Суть в том, что у Соколова эта цифра - явно завышенная. И это вызывает подозрение к остальным его цифрам, особенно к округленным.

>>То есть, вы игнорируете свидетельства очевидцев и верите цифре Соколова, даже не зная, откуда он ее взял?
>
>Если бы я полностью верил цифре Соколова, то я бы оценку в 600 всадников назвал бы весьма заниженной, а не в лучшем случае средней.

Но она не средняя, она и есть завышенная. Средняя – это 400-500.

>>Если одна цифра неверна, причем ошибка по меньшей мере в два раза, то как можно верить остальным грубым оценкам у того же автора?
>
>А как можно огульно отбрасывать все цифры, не проводя их проверку.

Я не вижу смысла рассматривать цифры и придавать им значение, пока не будет выяснено, откуда они взяты. Судя по разбросу цифр у разных авторов, надежных сведений нет, есть только разные оценки.

>Вы теперь на основании завышения численности Думера, будете заявлять, что и у Виктора никаких 6600 чел не было, а было от силы 3 тыс?

Насчет того, сколько было у Виктора, есть более-менее надежные источники. А вот насчет того, сколько было в прочих корпусах, с источниками хуже, судя по округленным цифрам у разных исследователей.

>>>>Даже через 20 лет военный человек не назовет отряд численностью с кавалерийский полк "слабым эскадроном".
>>>
>>>Это утверждение ни основано ни на чем, кроме Вашей веры.
>>
>>Это утверждение основано на изучении воспоминаний нескольких сотен офицеров разных эпох.
>
>И все эти несколько сотен офицеров дали оценку численности кирасир Думера?

Они давали оценку численности других частей размером от эскадрона или батальона до полка, как конных, так и пеших. Думаю, кирасиры Думера не отличались принципиально от других войск.

>>Много, но в разы обычно преувеличивают численность и потери противника, а не приуменьшают численность отряда дружественных войск.
>
>Т.е. Вы все-таки утверждаее, что кирасир было менее двухсот человек?

Я не знаю, сколько их было. Как видим, разброс оценок их численности велик.

>Практически при всех остальных раскладах мемуарист "в разы преуменьшает численность отряда дружественных войск".

Какой мемуарист и где?

>Кстати, а Вам не приходило в голову, что в данном отрывке может описываться действия всего одного полка, а не трех?

Приходило, но сразу возникает вопрос: неужели полки были так далеко друг от друга, что один очевидец мог видеть один полк и не видеть ни одного из двух других? Это очень маловероятно.

>>>Тогда с чего Вы взяли, что она не может быть 20 тыс. и более?
>>
>>С того, что получается, что потери отставшими за три дня марша после завершения переправы были всего 1-2 тыс., что слишком маловероятно.
>
>Не знаю, как это у Вас так получилось. Даже при максимальной оценке потерь на переправе в 16 тыс. чел, на отставших есть еще 4 тысячи...

А что это за максимальная оценка потерь на переправе в 16 тыс. чел? За все дни переправы? Только боеспособных или всех, включая отбившихся от своих частей?

>>Я просто спрашиваю, какие основания записывать "раненых у мостов" в боеспособные.
>
>А какие основание их сех записываь в небоеспособные?

Я их пока никуда не записываю. Вы предлагаете их прибавить к боеспособным, вот я у вас и спрашиваю: какие у вас на то есть основания?

>>Впрочем, можете записывать, это не поможет вам натянуть потери до 20 тыс. при известном среднем соотношении 17-20 нижних чинов на одного офицера.
>
>Так мне это и не надо. Зачем мне натягивать потери боеспособных войск за одно 28 ноября до 20 тыс.?

Да вы и за три-четыре дня не натянете. То есть, натянуть-то может быть и сможете, но это будет именно натяжка, максимальная оценка, а не средняя.

>>А отставших совсем не было?
>
>А сколько их было? Больше, чем заболевших и умерших?

Заболевание – одна из причин отставания. Люди редко умирали прямо на марше в составе своей части.

>> Учитывая, что Старая гвардия фактически не сражалась ни в одном сражении, только иногда оказывалась под огнем артиллерии с большого расстояния.
>
>При Красном как минимум часть ее вполне сражалась.

3-й полк пеших гренадер? Да, постояли под сильным огнем.

>>>Так и у нас речь о сокращении армии вообще.
>>
>>У вас речь была о сокращении только количества боеспособных
>
>Перечитайте, о ком идет речь у Клаузевица.

Причем тут Клаузевиц? Я про ваш тезис говорю.

>Перечитайте, как именно сформулирован мой тезис.

Сами перечитывайте, мне надоело. Я его вам уже трижды повторил.

>>Вы хотите сказать, что три дня марша после переправы через Березину можно записать во "время боев на Березине"? Оригинально.
>
>А Вы хотите сказать, что нельзя? Так расскажите раненым 29 ноября офицерам.

Вы уверены, что все они были ранены именно на Березине?

>>Предлагаете записать в бои на Березине все бои, начиная от Смоленска?
>
>Нет, всего лишь с 23 по 29 ноября. Впрочем, если Вы очень сильно хотите, то я могу ограничиться "слева" 26 ноября, мне не жалко.

Я ничего не хочу. Вы выдвинули тезис. Хотите его обосновать – обосновывайте корректно.

>> Да пусть будет 30 тыс., мне не жалко.
>
>Это на какую дату? На 28.11 или на 23.11?

Что вы меня спрашиваете? Вы свой тезис обосновывайте.

>>>Это подрывает доверие именно к этой цифре.
>>
>>Вы удивительно доверчивы.
>
>Где Вы это увидели?

Вы продолжаете верить во все остальные цифры одного авора, даже когда показано, что по крайней мере одна из его цифр ошибочна, и сильно ошибочна

>>Не в каждом священнике найдешь столько веры в бога, сколько в вас веры в некоторые цифры некоторых авторов.
>
>Ну, моя вера в цифры некоторых авторов все-таки несколько меньше, чем Ваша вера в одного единственного мемуариста.

Никогда не верю одному мемуаристу. Всегда стараюсь найти свидетельства нескольких очевидцев о том или ином событии.

>>>Наиболее реальными мне кажутся ок. 35-38 тыс. чел до начала боев ( на 23 ноября).

Казаться может что угодно. Нужны обоснованные цифры.

>>Возникает вопрос, как русские войска, не имея подавляющего преимущества в артиллерии (а на западном берегу и уступая в артиллерии, потому что в лесу негде было поставить орудия, кроме двух на дороге, а артиллерия Наполеона стояла вне леса и не только обстреливала войска Чичагова в лесу, но и через реку обстреливала во фланг войска Витгенштейна, пытавшиеся захватить деревню Студянка), не разгромив войска Наполеона до беспорядочного отступления, и не очень энергично преследуя их вечером 28 и утром 29 ноября (последние войска Виктора отступили и переправились по мостам поздно вечером 28 ноября, и войска Витгенштейна на них не напирали), умудрились нанести только боеспособным войскам Наполеона потери в два с половиной раза больше, чем понесли сами.
>
>Вы сейчас какие потери имеете в виду? Если общие, то ничего удивительного и уж тем более чудесного в этом я не вижу.

Я имею в виду потери боеспособных.

>> Это чудо какое-то.
>
>Насчет чудес Вам в церковь надо. Там в этом знают толк.

Я-то как раз не верю в чудеса.

>>А пока эта цифра ни о чем не говорит.
>
>Ну, Вам никакие цифры "ничего не говорят".

Мне что-то говорят цифры из документов или те, которые приводят квалифицированные свидетели. Цифры от исследователей без указания источника мне ничего не говорят.