Re: Заметки на...
>>Это он написал, что видел и что слышал.
>
>И что вы хотите этим сказать? Что Рей ничего не видел и не слышал?
Нет, я хочу сказать, что он не обязательно видел и слышал в точности то, что потом через 20 лет написал. Так что дальнейшие Ваши доказательства того. что Рей там был я просто поскипал, как не нужные.
>>> И что с того, что письмо написано почти 20 лет спустя?
>>
>>С того, что с памятью могут происходить самые разные вещи...
>
>Могут. Но тысяча всадников не может превратиться в слабый эскадрон.
Ок, тысяча не может. А сколько может? А если он видел не три полка, а один?
>Я ко всем источникам отношусь с осторожностью, даже к документам.
И поэтому построили целую теорию на замечании одного мемуариста?
> Поэтому я всегда стараюсь найти как можно больше независимых источников о том же событии, желательно, чтобы источники были с разных сторон. В данном случае мы имеем свидетельство Рошешуара с русской стороны: три эскадрона кирасир, то есть, измеряя русскими эскадронами штатной численности (Рошешуар не знал других, да и в других армиях, кроме французской, штатная численность эскадрона обычно была в диапазоне 140-180 человек), то есть, примерно 500 человек максимум, а скорее меньше, потому что эскадроны никогда не бывают в полном комплекте, и вообще Рошешуар отмечает скорее количество отрядов, разделенных интервалами, чем их численность, хотя ясно, что численность каждого отряда не превышала 150-160 человек.
Вообще-то данные сведения Рошешуара не бьются с Вашей же интерпретацией Рея, т.к. Вы утверждаете, что Рей общее количество принял за слабый эскадрон, т.к. их "по Рею" всего было человек 180 - в три раза меньше, чем по Рошешуару.
>>> Даже если Хохберг ошибся в оценке численности войск Виктора, то ненамного: 5 тыс. вместо 6,6 тыс.
>>
>>Хохберг еще написал, что у Нея с Удино было 9500 человек, из которых 1500 кавалеристов, а после боя осталось 1800 пехотинцев и 500 кавалеристов.
>
>И что? Вывод какой?
Вы писали, что силы своих не преуменьшают. Вот примеры.
>>> а тут, если кирасир было 1,2 тыс., то получается, что Рей ошибся почти в 6 раз, а то и больше, а Рошешуар - почти в 3 раза, а то и больше.
>>
>>Ну, если идти дальше по воспоминаниям, то Лежен пишет, что через реку переправилось "400 или 500 кирасир"
>
>Это намного больше похоже на правду, чем 1200.
Так я на 1200 и не настаиваю, но то, что там был всего лишь "слабый эскадрон", тоже не соответствует действительности.
>А зачем понимать буквально?
Но Вы же Рея понимаете буквально. Или Вы уже не утверждаете, что мемуарист ну никак не мог занизить в разы численность отрядов своих войск?
Известно же, что в начале кампании швейцарцев было 6 тыс., а кирасир – 2,5 тыс., итого 8,5 тыс, так что понятно, что в ноябре их не могло быть 8 тыс.
>Суть в том, что у Соколова эта цифра - явно завышенная.
> И это вызывает подозрение к остальным его цифрам, особенно к округленным.
Подозрения - это хорошо. Осталось их превратить в уверенность. Например, по 2 корпусу, если верить Бего, 4000 пехоты набираются вполне.
>
>Но она не средняя, она и есть завышенная. Средняя – это 400-500.
Ок, пусть будет 400-500.
>Я не вижу смысла рассматривать цифры и придавать им значение, пока не будет выяснено, откуда они взяты. Судя по разбросу цифр у разных авторов, надежных сведений нет, есть только разные оценки.
Пока что разброс начальной численности, который я видел находится в пределах 30-50 тыс, причем большя часть оценок вообще лежит в "коридоре" от 35 до 42 тыс.
>>Вы теперь на основании завышения численности Думера, будете заявлять, что и у Виктора никаких 6600 чел не было, а было от силы 3 тыс?
>
>Насчет того, сколько было у Виктора, есть более-менее надежные источники. А вот насчет того, сколько было в прочих корпусах, с источниками хуже, судя по округленным цифрам у разных исследователей.
>Они давали оценку численности других частей размером от эскадрона или батальона до полка, как конных, так и пеших. Думаю, кирасиры Думера не отличались принципиально от других войск.
Пока что даже Вы признаете, что мемуарист преуменьшидл численность кирасир раза в два, если не больше.
>>>Много, но в разы обычно преувеличивают численность и потери противника, а не приуменьшают численность отряда дружественных войск.
>>
>>Т.е. Вы все-таки утверждаее, что кирасир было менее двухсот человек?
>
>Я не знаю, сколько их было. Как видим, разброс оценок их численности велик.
Это да. Один мемуарист видел три эскадрона, а другой - один слабый, третий 400 или 500 кирасир при переправе....
>>Практически при всех остальных раскладах мемуарист "в разы преуменьшает численность отряда дружественных войск".
>
>Какой мемуарист и где?
Ваш мемуарист. В оценке численности кирасир Думера.
>>Кстати, а Вам не приходило в голову, что в данном отрывке может описываться действия всего одного полка, а не трех?
>
>Приходило, но сразу возникает вопрос: неужели полки были так далеко друг от друга, что один очевидец мог видеть один полк и не видеть ни одного из двух других? Это очень маловероятно.
Тогда на основании других воспоминаний приходится признать, что он преуменьшил численность кирасир раза в два.
>>Не знаю, как это у Вас так получилось. Даже при максимальной оценке потерь на переправе в 16 тыс. чел, на отставших есть еще 4 тысячи...
>
>А что это за максимальная оценка потерь на переправе в 16 тыс. чел? За все дни переправы? Только боеспособных или всех, включая отбившихся от своих частей?
Я немного неправильно сформулировал: Ваша максимальна оценка потерь на переправе: "Как видим, более-менее разумные оценки потерь боеспособного состава в сражениях на Березине – 13-16 тыс. человек."
>>>Я просто спрашиваю, какие основания записывать "раненых у мостов" в боеспособные.
>>
>>А какие основание их сех записываь в небоеспособные?
>
>Я их пока никуда не записываю.
Опять начинаете вилять? Ну-ну
>Вы предлагаете их прибавить к боеспособным, вот я у вас и спрашиваю: какие у вас на то есть основания?
Я предлагаю причислять к боеспособным далеко не всех, кто ранен у мостов.
>>>Впрочем, можете записывать, это не поможет вам натянуть потери до 20 тыс. при известном среднем соотношении 17-20 нижних чинов на одного офицера.
>>
>>Так мне это и не надо. Зачем мне натягивать потери боеспособных войск за одно 28 ноября до 20 тыс.?
>
>Да вы и за три-четыре дня не натянете.
Действительно, зачем натягивать то, что вполне получается без натяжек?
> То есть, натянуть-то может быть и сможете, но это будет именно натяжка, максимальная оценка, а не средняя.
Как раз таки 20 тыс вполне средняя оценка.
>>>А отставших совсем не было?
>>
>>А сколько их было? Больше, чем заболевших и умерших?
>
>Заболевание – одна из причин отставания. Люди редко умирали прямо на марше в составе своей части.
Вы на вопрос не ответили.
>>Перечитайте, о ком идет речь у Клаузевица.
>
>Причем тут Клаузевиц? Я про ваш тезис говорю.
И в чем проблема с моим тезисом, кроме того, что он Вам не нравится?
>>Перечитайте, как именно сформулирован мой тезис.
>
>Сами перечитывайте, мне надоело. Я его вам уже трижды повторил.
Ну, что я могу поделать, если Вы от повторения лучше понимать не стали?
>>>Вы хотите сказать, что три дня марша после переправы через Березину можно записать во "время боев на Березине"? Оригинально.
>>
>>А Вы хотите сказать, что нельзя? Так расскажите раненым 29 ноября офицерам.
>
>Вы уверены, что все они были ранены именно на Березине?
Как минимум Мартиньен уверен. А Вы уверены, что они были ранены не на Березине?
>>>Предлагаете записать в бои на Березине все бои, начиная от Смоленска?
>>
>>Нет, всего лишь с 23 по 29 ноября. Впрочем, если Вы очень сильно хотите, то я могу ограничиться "слева" 26 ноября, мне не жалко.
>
>Я ничего не хочу.
>Вы выдвинули тезис. Хотите его обосновать – обосновывайте корректно.
Я его обосновал корректно. То, что Вам данная формулировка не нравится - это Ваши проблемы.
>>> Да пусть будет 30 тыс., мне не жалко.
>>
>>Это на какую дату? На 28.11 или на 23.11?
>
>Что вы меня спрашиваете?
Потому что Вы заявили про "пусть будет 30 тыс.", решив не уточнить дату. Как Вы там выше писали: "формулируйте корректно"? Может, Вам насче корреткности формулировок надо с себя начинать?
> Вы свой тезис обосновывайте.
Вы дату назовите, на которую Вы согласны на 30 тыс.
>Вы продолжаете верить во все остальные цифры одного авора, даже когда показано, что по крайней мере одна из его цифр ошибочна, и сильно ошибочна
Я пока не увидел данных, которые бы доказывали, что остальные его цифры настолько же сильно ошибочны, как и эта. Более того, как минимум одна из его цифр не вызывает сомнения даже у Вас. Так что, в часть его остальных цифр Вы тоже "верите". Представите доказательства сильного завышения остальных цифр - тогда и поговорим.
>>>Не в каждом священнике найдешь столько веры в бога, сколько в вас веры в некоторые цифры некоторых авторов.
>>
>>Ну, моя вера в цифры некоторых авторов все-таки несколько меньше, чем Ваша вера в одного единственного мемуариста.
>
>Никогда не верю одному мемуаристу. Всегда стараюсь найти свидетельства нескольких очевидцев о том или ином событии.
Так сколько было кирасир Думера? 200 или 400-500?
>>>>Наиболее реальными мне кажутся ок. 35-38 тыс. чел до начала боев ( на 23 ноября).
>
>Казаться может что угодно. Нужны обоснованные цифры.
Большинство известных мне оценок находятся как раз в данных пределах. А вот оценок ниже 30 тыс. я встречал ровно одну - у Сегюра. Приведете обоснование того, что боеспособных войск было действительно меньше 30 тыс. - тогда поговорим.
>>Вы сейчас какие потери имеете в виду? Если общие, то ничего удивительного и уж тем более чудесного в этом я не вижу.
>
>Я имею в виду потери боеспособных.
И я имел в виду потери беоспособных. Вы, похоже так и не поняли, что потери небоеспособных я не обсуждаю вообще.
>>> Это чудо какое-то.
>>
>>Насчет чудес Вам в церковь надо. Там в этом знают толк.
>
>Я-то как раз не верю в чудеса.
>>>А пока эта цифра ни о чем не говорит.
>>
>>Ну, Вам никакие цифры "ничего не говорят".
>
>Мне что-то говорят цифры из документов или те, которые приводят квалифицированные свидетели.
Это те самые свидетели, которые видят "слабый эскадрон" там, где даже Вы видите как минимум два эскадрона? Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
