От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 30.11.2017 22:44:48 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Заметки на...

>я хочу сказать, что он не обязательно видел и слышал в точности то, что потом через 20 лет написал.

Необязательно, поэтому я использую и другие источники.

>>Могут. Но тысяча всадников не может превратиться в слабый эскадрон.
>
> Ок, тысяча не может. А сколько может? А если он видел не три полка, а один?

Даже если он видел один полк, то если один полк выглядел как слабый эскадрон, то сколько всадников было в трех полках?

>>Я ко всем источникам отношусь с осторожностью, даже к документам.
>
>И поэтому построили целую теорию на замечании одного мемуариста?

Неправда, я использовал все известные источники по этому вопросу.
Кстати, Леглер говорит, что во второй линии за швейцарскими полками стояли: «маленькие отряды польской пехоты», два эскадрона кирасир, эскадрон конных егерей и эскадрон пикинеров. Очевидно, эскадрон конных егерей и эскадрон пикинеров – это все, что осталось от 6-й бригады легкой кавалерии 2-го армейского корпуса (7-й и 20-й конно-егерские полки и польский 8-й пикинерный), а два эскадрона кирасир – это все, что осталось от 4-го и 7-го кирасирских полков. Известные мне участники и очевидцы сражения упоминают только эти два кирасирских полка (тот же Леглер упоминает оба полка, Марбо упоминает 7-й полк, кто-то еще упоминает 4-й, с ходу не вспомню). 14-й кирасирский полк (бывший голландский) известные мне участники и очевидцы сражения не упоминают.

>Вообще-то данные сведения Рошешуара не бьются с Вашей же интерпретацией Рея, т.к. Вы утверждаете, что Рей общее количество принял за слабый эскадрон, т.к. их "по Рею" всего было человек 180 - в три раза меньше, чем по Рошешуару.

А вы знаете, как Рошешуар оценивал численность кирасир? Я вот не знаю. Думаю, он просто отметил, что русских атаковали три отряда всадников, которые он назвал эскадронами, потому что между ними были интервалы, а в боевом порядке интервалы полагалось иметь даже между эскадронами одного и того же полка. Про численность этих эскадронов Рошешуар ничего не говорит. Кстати, Рошешуар мог и ошибиться – он увидел три эскадрона вражеской кавалерии, из которых два ближайших были кирасирскими, и решил, что третий тоже кирасирский, а это мог быть эскадрон конных егерей.

>>>> Даже если Хохберг ошибся в оценке численности войск Виктора, то ненамного: 5 тыс. вместо 6,6 тыс.
>>>
>>>Хохберг еще написал, что у Нея с Удино было 9500 человек, из которых 1500 кавалеристов, а после боя осталось 1800 пехотинцев и 500 кавалеристов.
>>
>>И что? Вывод какой?
>
>Вы писали, что силы своих не преуменьшают. Вот примеры.

А это большое приуменьшение? А вы уверены, что это приуменьшение, а не реальная численность войск на позиции, в отличие от списочной?

>>>Ну, если идти дальше по воспоминаниям, то Лежен пишет, что через реку переправилось "400 или 500 кирасир"
>>
>>Это намного больше похоже на правду, чем 1200.
>
>Так я на 1200 и не настаиваю

Но если их было в два с половиной или в три раза меньше, то как можно верить другим цифрам у того же автора? Кстати, Соколов дает численность гвардии на дни боев по Шамбре (Chambray, у которого цифры на 26 ноября). У Шамбре получилось 29700 человек на 26 ноября: 25700 пехоты и 4000 кавалерии. Думаю, численность кавалерии у него завышена.

Численность гвардейской пехоты у Нафцигера на 22-23 ноября совпадает с цифрами Фэна (Fain) который на 28 ноября дает численность боеспособных 39880 человек, на 10000 больше, чем у Шамбре на 28-е. Численность гвардейской пехоты у Фэна намного больше, чем у Шамбре (4500+2200 против 3500+1500), при этом численность гвардейской кавалерии у Фэна намного меньше: всего 200 всадников и 180 человек без лошадей, а у Шамбре 1400. Численность войск под командованием Удино и Нея у Фена 9300 (2-й корпус с кирасирской дивизией Думера и пехотной дивизией Домбровского) и 5400 (остатки 3-го и 5-го корпусов и дивизия Клапареда) соответственно, у Шамбре – 7000 и 3000 соответственно. Численность войск Виктора у Шамбре 10800 (очевидно, с учетом дивизии Партуно). У Фэна численность войск Виктора явно преувеличена: 10000 без дивизии Партуно, только пехотные дивизии Жирара и Дендельса и кавалерийская бригада Фурнье, цифра завышена как минимум в полтора раза. Общая численность 1-го, 4-го и 8-го корпусов у Фэна - 9000, цифра завышена в три или более раз. Но Фен эти 9000 записывает в число боеспособных. «Толпа некомбатантов» у него насчитывает 45000. Шамбре указывает в 1-м и 4-м корпусах всего по 1200 человек, а 8-й (вестфальский) корпус, по его словам, был расформирован.

>>А зачем понимать буквально?
>
>Но Вы же Рея понимаете буквально.

А как еще его можно понимать, если он говорит: «эскадрон под командованием генерала Думера», и больше не упоминает никакую другую кавалерию?

>Или Вы уже не утверждаете, что мемуарист ну никак не мог занизить в разы численность отрядов своих войск?

У меня нет других примеров занижения численности отрядов дружественных войск в несколько раз. У вас есть?

>>Они давали оценку численности других частей размером от эскадрона или батальона до полка, как конных, так и пеших. Думаю, кирасиры Думера не отличались принципиально от других войск.
>
>Пока что даже Вы признаете, что мемуарист преуменьшидл численность кирасир раза в два, если не больше.

Я этого не признаю, я это допускаю.

>>Я не знаю, сколько их было. Как видим, разброс оценок их численности велик.
>
>Это да. Один мемуарист видел три эскадрона, а другой - один слабый, третий 400 или 500 кирасир при переправе....

И никто не знает, какая цифра ближе к истине.

>>>Практически при всех остальных раскладах мемуарист "в разы преуменьшает численность отряда дружественных войск".
>>
>>Какой мемуарист и где?
>
>Ваш мемуарист. В оценке численности кирасир Думера.

А вы разве уже доказали, что он приуменьшает?

>>>Кстати, а Вам не приходило в голову, что в данном отрывке может описываться действия всего одного полка, а не трех?
>>
>>Приходило, но сразу возникает вопрос: неужели полки были так далеко друг от друга, что один очевидец мог видеть один полк и не видеть ни одного из двух других? Это очень маловероятно.
>
>Тогда на основании других воспоминаний приходится признать, что он преуменьшил численность кирасир раза в два.

Это еще почему?

>>>А какие основание их сех записываь в небоеспособные?
>>
>>Я их пока никуда не записываю.
>
>Опять начинаете вилять? Ну-ну

Да это вы виляете, отвечая вопросом на вопрос. Если вы хотите записать раненых на переправе в боеспособные, то обоснуйте хоть чем-нибудь. А то в мемуарах очевидцев есть примеры, как на мосту ранило офицеров, которые не находились в составе своих частей, а следовали отдельно, потому что были ранены в предыдущих боях или были больны.

>>Вы предлагаете их прибавить к боеспособным, вот я у вас и спрашиваю: какие у вас на то есть основания?
>
>Я предлагаю причислять к боеспособным далеко не всех, кто ранен у мостов.

А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?

>>Да вы и за три-четыре дня не натянете.
>
>Действительно, зачем натягивать то, что вполне получается без натяжек?

Считайте, считайте.

>>>>А отставших совсем не было?
>>>
>>>А сколько их было? Больше, чем заболевших и умерших?
>>
>>Заболевание – одна из причин отставания. Люди редко умирали прямо на марше в составе своей части.
>
> Вы на вопрос не ответили.

А я откуда знаю? Как будто у меня есть точные цифры.

>>>Перечитайте, о ком идет речь у Клаузевица.
>>
>>Причем тут Клаузевиц? Я про ваш тезис говорю.
>
>И в чем проблема с моим тезисом, кроме того, что он Вам не нравится?

Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.

>>Сами перечитывайте, мне надоело. Я его вам уже трижды повторил.
>
>Ну, что я могу поделать, если Вы от повторения лучше понимать не стали?

Я читаю то, что написано. Что вы думали, когда писали, я не знаю.

>>>>Вы хотите сказать, что три дня марша после переправы через Березину можно записать во "время боев на Березине"? Оригинально.
>>>
>>>А Вы хотите сказать, что нельзя? Так расскажите раненым 29 ноября офицерам.
>>
>>Вы уверены, что все они были ранены именно на Березине?
>
>Как минимум Мартиньен уверен.

А он там был? Сам видел, как их ранили? Он работал с формулярами офицеров в архиве. В них занесены сведения из списков, составленных нередко спустя несколько дней, а то и недель после сражения со слов выживших офицеров. Понятно, что в последние дни ноября и в первые дни декабря было не до составления списков.

>А Вы уверены, что они были ранены не на Березине?

Насколько я знаю, утром 29 ноября остатки армии Наполеона довольно спешно уходили от Березины и к вечеру были уже довольно далеко. Сражался только арьергард.

>Потому что Вы заявили про "пусть будет 30 тыс.", решив не уточнить дату. Как Вы там выше писали: "формулируйте корректно"? Может, Вам насче корреткности формулировок надо с себя начинать?

А причем тут корректность моих формулировок? Я разве выдвигал какие-то тезисы со словами «численность на такой-то день была не менее чем столько-то» или «потери были не менее чем столько-то»? Я не имею точных данных, какая была численность и каковы потери, поэтому не выдвигаю таких тезисов. Я думаю, потери боеспособных за дни боев не могли быть «не менее 20 тыс.», но строгих доказательств у меня нет, есть только соображения.

>> Вы свой тезис обосновывайте.
>
>Вы дату назовите, на которую Вы согласны на 30 тыс.

А вам зачем? Вы свои цифры обосновывайте.

>>Вы продолжаете верить во все остальные цифры одного авора, даже когда показано, что по крайней мере одна из его цифр ошибочна, и сильно ошибочна
>
>Я пока не увидел данных, которые бы доказывали, что остальные его цифры настолько же сильно ошибочны, как и эта.

Мне достаточно увидеть одну неверную цифру, причем не просто неверную, а отличающейся в разы от реальной, чтобы вызвать сильное сомнение насчет остальных цифр, особенно округленных.

>Более того, как минимум одна из его цифр не вызывает сомнения даже у Вас. Так что, в часть его остальных цифр Вы тоже "верите".

Я не верю ни в одну в его цифру. Я сказал, что по численности войск Виктора есть более-менее надежные источники.

>Представите доказательства сильного завышения остальных цифр - тогда и поговорим.

Опять пытаетесь переложить свою работу на меня? Вы взялись что-то доказывать с цифрами – так обоснуйте, что вы оперируете надежными цифрами.

>>Никогда не верю одному мемуаристу. Всегда стараюсь найти свидетельства нескольких очевидцев о том или ином событии.
>
>Так сколько было кирасир Думера? 200 или 400-500?

Я не знаю. Разброс оценок велик.

>Большинство известных мне оценок находятся как раз в данных пределах.

А что толку, если разброс этих оценок велик, минимальная отличается от максимальной примерно в полтора раза? Вы предлагаете взять некую среднюю цифру и объявить ее правильной?

>Это те самые свидетели, которые видят "слабый эскадрон" там, где даже Вы видите как минимум два эскадрона?

Я не вижу – меня там не было.

>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?

А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?