Re: Заметки на...
>>я хочу сказать, что он не обязательно видел и слышал в точности то, что потом через 20 лет написал.
>
>Необязательно, поэтому я использую и другие источники.
И какие из данніх источников подтверждат версию о "слабом єскадроне"?
>Даже если он видел один полк, то если один полк выглядел как слабый эскадрон, то сколько всадников было в трех полках?
Точно не один "слабый эскадрон".
>>И поэтому построили целую теорию на замечании одного мемуариста?
>
>Неправда, я использовал все известные источники по этому вопросу.
И в скольких из них говорилось об одном слабом эскадроне?
>Кстати, Леглер говорит, что во второй линии за швейцарскими полками стояли: «маленькие отряды польской пехоты», два эскадрона кирасир, эскадрон конных егерей и эскадрон пикинеров. Очевидно, эскадрон конных егерей и эскадрон пикинеров – это все, что осталось от 6-й бригады легкой кавалерии 2-го армейского корпуса (7-й и 20-й конно-егерские полки и польский 8-й пикинерный), а два эскадрона кирасир – это все, что осталось от 4-го и 7-го кирасирских полков. Известные мне участники и очевидцы сражения упоминают только эти два кирасирских полка (тот же Леглер упоминает оба полка, Марбо упоминает 7-й полк, кто-то еще упоминает 4-й, с ходу не вспомню).
> 14-й кирасирский полк (бывший голландский) известные мне участники и очевидцы сражения не упоминают.
Зато он упоминается в справочнике Мартиньена.
>А вы знаете, как Рошешуар оценивал численность кирасир? Я вот не знаю.
А Вы знаете, как Рей оценивал численность кирасир?
> Думаю, он просто отметил, что русских атаковали три отряда всадников, которые он назвал эскадронами, потому что между ними были интервалы, а в боевом порядке интервалы полагалось иметь даже между эскадронами одного и того же полка. Про численность этих эскадронов Рошешуар ничего не говорит. Кстати, Рошешуар мог и ошибиться – он увидел три эскадрона вражеской кавалерии, из которых два ближайших были кирасирскими, и решил, что третий тоже кирасирский, а это мог быть эскадрон конных егерей.
Т.е. Вы уже начинаете раскручивать новую версию: о том, что в атаке участвовало всего два кирасирских полка?
>А это большое приуменьшение?
Это преуменьшение.
> А вы уверены, что это приуменьшение, а не реальная численность войск на позиции, в отличие от списочной?
А Вы уверены, что это реальная численность войск, а не преуменьшение? Я уже не говорю про то, что Штейнмюллер говорит о 6 тыс.
>Но если их было в два с половиной или в три раза меньше, то как можно верить другим цифрам у того же автора?
Т.е. Вы утверждаете, что Соколов все свои цифры преуменьшил в два с половиной или в три раза?
>Кстати, Соколов дает численность гвардии на дни боев по Шамбре (Chambray, у которого цифры на 26 ноября). У Шамбре получилось 29700 человек на 26 ноября: 25700 пехоты и 4000 кавалерии. Думаю, численность кавалерии у него завышена.
Осталось понять. почему другие цифры Соколов дает не по Шамбре.
>Численность гвардейской пехоты у Нафцигера на 22-23 ноября совпадает с цифрами Фэна (Fain) который на 28 ноября дает численность боеспособных 39880 человек, на 10000 больше, чем у Шамбре на 28-е. Численность гвардейской пехоты у Фэна намного больше, чем у Шамбре (4500+2200 против 3500+1500), при этом численность гвардейской кавалерии у Фэна намного меньше: всего 200 всадников и 180 человек без лошадей, а у Шамбре 1400. Численность войск под командованием Удино и Нея у Фена 9300 (2-й корпус с кирасирской дивизией Думера и пехотной дивизией Домбровского) и 5400 (остатки 3-го и 5-го корпусов и дивизия Клапареда) соответственно, у Шамбре – 7000 и 3000 соответственно. Численность войск Виктора у Шамбре 10800 (очевидно, с учетом дивизии Партуно). У Фэна численность войск Виктора явно преувеличена: 10000 без дивизии Партуно, только пехотные дивизии Жирара и Дендельса и кавалерийская бригада Фурнье, цифра завышена как минимум в полтора раза. Общая численность 1-го, 4-го и 8-го корпусов у Фэна - 9000, цифра завышена в три или более раз. Но Фен эти 9000 записывает в число боеспособных. «Толпа некомбатантов» у него насчитывает 45000. Шамбре указывает в 1-м и 4-м корпусах всего по 1200 человек,
Т.е. все приведенные цифры выше оценки Сегюра.
>а 8-й (вестфальский) корпус, по его словам, был расформирован.
А куда его части делись?
>>>А зачем понимать буквально?
>>
>>Но Вы же Рея понимаете буквально.
>
>А как еще его можно понимать, если он говорит: «эскадрон под командованием генерала Думера», и больше не упоминает никакую другую кавалерию?
Например, так и понимать, что это был один из полков, который вел Думер. Точно также, как по Марбо 7 полк вел полковник Дюкуа
>>Или Вы уже не утверждаете, что мемуарист ну никак не мог занизить в разы численность отрядов своих войск?
>
>У меня нет других примеров занижения численности отрядов дружественных войск в несколько раз.
Т.е. Вы продолжаете стоять на своем. и утверждаете, что Рей правильно оценил численность кирасир Думера в 200 человек? Или все-таки он эту самую численность занизил раза в два?
>>>Они давали оценку численности других частей размером от эскадрона или батальона до полка, как конных, так и пеших. Думаю, кирасиры Думера не отличались принципиально от других войск.
>>
>>Пока что даже Вы признаете, что мемуарист преуменьшидл численность кирасир раза в два, если не больше.
>
>Я этого не признаю, я это допускаю.
Т.е. одновременно, Вы допускаете, что все другие источники врут, и именно Рей пишет правду?
>>Это да. Один мемуарист видел три эскадрона, а другой - один слабый, третий 400 или 500 кирасир при переправе....
>
>И никто не знает, какая цифра ближе к истине.
Уж точно не та, где расказчик пишет про "один слабый эскадрон".
>>>Какой мемуарист и где?
>>
>>Ваш мемуарист. В оценке численности кирасир Думера.
>
>А вы разве уже доказали, что он приуменьшает?
Пока что все остальные свидетельства говорят именно об этом. Впрочем, Вы можете продолжать доверять именно тому источнику, из котрого Вы можете высосать наименьшую цифру.
>>Тогда на основании других воспоминаний приходится признать, что он преуменьшил численность кирасир раза в два.
>
>Это еще почему?
Потому, что другие источники говорят про 400-500 кирасир.
>
>Да это вы виляете, отвечая вопросом на вопрос. Если вы хотите записать раненых на переправе в боеспособные, то обоснуйте хоть чем-нибудь.
А не хочу записать в боеспособные всех раненых на переправе.
> А то в мемуарах очевидцев есть примеры, как на мосту ранило офицеров, которые не находились в составе своих частей, а следовали отдельно, потому что были ранены в предыдущих боях или были больны.
А можно конкретные примеры?
>А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?
По признаку принадлежности к части.
>А я откуда знаю? Как будто у меня есть точные цифры.
Тогда с чем Вы спорите?
>>>>Перечитайте, о ком идет речь у Клаузевица.
>>>
>>>Причем тут Клаузевиц? Я про ваш тезис говорю.
>>
>>И в чем проблема с моим тезисом, кроме того, что он Вам не нравится?
>
>Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.
А, кажется я понял в чем дело. Давайте-ка начнем сначала. Что конкретно Вы понимаете под термином "боеспособные войска"?
>>>Сами перечитывайте, мне надоело. Я его вам уже трижды повторил.
>>
>>Ну, что я могу поделать, если Вы от повторения лучше понимать не стали?
>
>Я читаю то, что написано. Что вы думали, когда писали, я не знаю.
Нет, похоже Вы не только читаете то. что написано, но еще там что-то сами додумываете...
>>>>>Вы хотите сказать, что три дня марша после переправы через Березину можно записать во "время боев на Березине"? Оригинально.
>>>>
>>>>А Вы хотите сказать, что нельзя? Так расскажите раненым 29 ноября офицерам.
>>>
>>>Вы уверены, что все они были ранены именно на Березине?
>>
>>Как минимум Мартиньен уверен.
>
>А он там был? Сам видел, как их ранили? Он работал с формулярами офицеров в архиве. В них занесены сведения из списков, составленных нередко спустя несколько дней, а то и недель после сражения со слов выживших офицеров. Понятно, что в последние дни ноября и в первые дни декабря было не до составления списков.
Вы можете доказать, что данные офицеры получили ранения не на Березине? Тогда доказывайте.
>>А Вы уверены, что они были ранены не на Березине?
>
>Насколько я знаю, утром 29 ноября остатки армии Наполеона довольно спешно уходили от Березины и к вечеру были уже довольно далеко. Сражался только арьергард.
Т.е. даже Вы признаете, что все войска Наполеона от Березины 29 не ушли. Тогда в чем Ваша проблема?
>>Потому что Вы заявили про "пусть будет 30 тыс.", решив не уточнить дату. Как Вы там выше писали: "формулируйте корректно"? Может, Вам насче корреткности формулировок надо с себя начинать?
>
>А причем тут корректность моих формулировок? Я разве выдвигал какие-то тезисы со словами «численность на такой-то день была не менее чем столько-то» или «потери были не менее чем столько-то»?
Нет. вы всего лишь сделали заявление: "Да пусть будет 30 тыс., мне не жалко." Правда почему-то не уточнили, на какую именно дату. То ли забыли, то ли специально...
> Я не имею точных данных, какая была численность и каковы потери, поэтому не выдвигаю таких тезисов.
Угу, Вы выдвигаете несколько иные тезисы.
>Я думаю, потери боеспособных за дни боев не могли быть «не менее 20 тыс.», но строгих доказательств у меня нет, есть только соображения.
Ну, думать Вам запретить никто не может. Так что думайте...
>>> Вы свой тезис обосновывайте.
>>
>>Вы дату назовите, на которую Вы согласны на 30 тыс.
>
>А вам зачем?
Т.е. дату Вы не упомянули не случайно, а намеренно. Чтобы оставить место для виляния?Ок.
>Вы свои цифры обосновывайте.
Так Вы их за меня обосновали. До боев было не менее 30 тыс., после боев - не более 9 тыс.
>
>Мне достаточно увидеть одну неверную цифру, причем не просто неверную, а отличающейся в разы от реальной, чтобы вызвать сильное сомнение насчет остальных цифр, особенно округленных.
Вам осталось только подтвердить данные сомнения, чем-то более весомым.
>Опять пытаетесь переложить свою работу на меня?
Нет, я предлагаю Вам выполнить свою работу.
>Вы взялись что-то доказывать с цифрами – так обоснуйте, что вы оперируете надежными цифрами.
Выше приведеныцифры от большого количества авторов. Все они вполне подтверждают мой тезис. Если Вы с данными цифрами не согласны - опровергайте. Пока что Вы смогли более-менее опровергнуть ровно одну цифру - численность кирасир Думера по Соколову - и все.
>>Так сколько было кирасир Думера? 200 или 400-500?
>
>Я не знаю. Разброс оценок велик.
Не знаете? Ок.
>А что толку, если разброс этих оценок велик, минимальная отличается от максимальной примерно в полтора раза?
Я где-то написал про все оценки? Я написал про большинство.
>Вы предлагаете взять некую среднюю цифру и объявить ее правильной?
Я предлагаю всего лишь зафиксировать, что большинство оценок лежит в интервале от 30 до 40 тыс.
>>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
>
>А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
А Вы доказали, что их было 5000?
