От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 07.12.2017 10:24:15 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Заметки на...

>Я уже не говорю про то, что Штейнмюллер говорит о 6 тыс.

Лучше бы не говорили. Штейнмюллер – фельдфебель во 2-м баденском пехотном полку, а Хохберг – генерал, командир баденской пехотной бригады. Кому лучше было знать, сколько людей на позиции, фельдфебелю или генералу?

>>Но если их было в два с половиной или в три раза меньше, то как можно верить другим цифрам у того же автора?
>
>Т.е. Вы утверждаете, что Соколов все свои цифры преуменьшил в два с половиной или в три раза?

Я утверждаю, что по крайней мере одна цифра у него ошибочная, и сильно ошибочная, завышенная более чем в два раза, а может и в три. Это показывает, что и другие цифры могут быть ошибочными.

>>Кстати, Соколов дает численность гвардии на дни боев по Шамбре (Chambray, у которого цифры на 26 ноября). У Шамбре получилось 29700 человек на 26 ноября: 25700 пехоты и 4000 кавалерии. Думаю, численность кавалерии у него завышена.
>
>Осталось понять. почему другие цифры Соколов дает не по Шамбре.

Ну так разберитесь и покажите, что остальные его цифры надежные.

>> А то в мемуарах очевидцев есть примеры, как на мосту ранило офицеров, которые не находились в составе своих частей, а следовали отдельно, потому что были ранены в предыдущих боях или были больны.
>
>А можно конкретные примеры?

Бургонь (сержант Молодой Гвардии):
>В тот момент, когда я отходил, повозка, в которой находился раненый офицер, свалилась с моста вместе с лошадью и несколькими сопровождавшими ее людьми. Так погиб Легран, брат доктора Леграна из Валансьена. Он был ранен при Красном и добрался до Березины. Когда русские стали обстреливать мост, говорят, он вторично был ранен, прежде чем упасть в воду вместе с повозкой.

>>А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?
>
>По признаку принадлежности к части.

Все формально принадлежали к каким-то частям, даже те, кто шел отдельно от своей части.

>>Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.
>
>А, кажется я понял в чем дело. Давайте-ка начнем сначала. Что конкретно Вы понимаете под термином "боеспособные войска"?

Боеспособные войска - это войска, способные сражаться. Для той эпохи это войска вооруженные и сохраняющие организацию и дисциплину. Люди, идущие отдельно от своих частей, не входят в число боеспособных.

>>А он там был? Сам видел, как их ранили? Он работал с формулярами офицеров в архиве. В них занесены сведения из списков, составленных нередко спустя несколько дней, а то и недель после сражения со слов выживших офицеров. Понятно, что в последние дни ноября и в первые дни декабря было не до составления списков.
>
>Вы можете доказать, что данные офицеры получили ранения не на Березине? Тогда доказывайте.

Мне не нужно доказывать, что данные офицеры получили ранения не на Березине. Я не собираюсь ничего доказывать цифрами потерь офицеров.

>>>А Вы уверены, что они были ранены не на Березине?
>>
>>Насколько я знаю, утром 29 ноября остатки армии Наполеона довольно спешно уходили от Березины и к вечеру были уже довольно далеко. Сражался только арьергард.
>
>Т.е. даже Вы признаете, что все войска Наполеона от Березины 29 не ушли. Тогда в чем Ваша проблема?

У меня нет проблем, потому что 29 ноября войска Наполеона уходили от Березины и к концу дня ушли довольно далеко, самые задние части к вечеру находились у Зембина.

>>Вы свои цифры обосновывайте.
>
>Так Вы их за меня обосновали. До боев было не менее 30 тыс., после боев - не более 9 тыс.

9 тыс. было не «после боев на Березине», а через три дня после переправы. И если на Березине выбыло 20 тыс. боеспособных из 30 тыс., то получается, что за два-три дня маршей из оставшихся 10 тыс. утомленных и голодных людей всего 1 тыс. человек перестали быть боеспособными (отбились от своих частей, бросили оружие), а это невероятно.

>>Мне достаточно увидеть одну неверную цифру, причем не просто неверную, а отличающейся в разы от реальной, чтобы вызвать сильное сомнение насчет остальных цифр, особенно округленных.
>
>Вам осталось только подтвердить данные сомнения, чем-то более весомым.

Ошибочность одной цифры более чем в два раза – это не весомый аргумент?

>Выше приведеныцифры от большого количества авторов.

А что толку от количества авторов? Большое количество авторов разве делает цифры надежными? Видно же, что авторы повторяют цифры из обзоров кампании, написанных в 1820-х годах, выбирая те, которые нравятся (книга Шамбре вышла в 1823 году, книга Сегюра – в 1824, критический ответ Гурго на нее – в 1825, книга Фена – в 1827, причем Фен уже использовал книгу Сегюра и критику Гурго).

>Все они вполне подтверждают мой тезис.

Ненадежные цифры ничего обосновать не могут.

>Пока что Вы смогли более-менее опровергнуть ровно одну цифру - численность кирасир Думера по Соколову - и все.

Достаточно доказать ложность одной цифры, чтобы остальные цифры от того же автора нельзя было назвать надежными без проверки.

>>А что толку, если разброс этих оценок велик, минимальная отличается от максимальной примерно в полтора раза?
>
>Я где-то написал про все оценки? Я написал про большинство.

А что толку от большинства?

>>Вы предлагаете взять некую среднюю цифру и объявить ее правильной?
>
>Я предлагаю всего лишь зафиксировать, что большинство оценок лежит в интервале от 30 до 40 тыс.

Фиксируйте что хотите, это не прибавит надежности этим оценкам.

>>>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
>>
>>А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
>
>А Вы доказали, что их было 5000?

А мне не нужно. Я просто говорю, что есть цифра от очевидца, которая отличается в меньшую сторону от списочной цифры.