Re: Заметки на...
>>Я уже не говорю про то, что Штейнмюллер говорит о 6 тыс.
>
>Лучше бы не говорили. Штейнмюллер – фельдфебель во 2-м баденском пехотном полку, а Хохберг – генерал, командир баденской пехотной бригады. Кому лучше было знать, сколько людей на позиции, фельдфебелю или генералу?
Теоретически, генералу, практически оценка фельдфебеля оказывается ближе к данным из документов. Учитывая также, что этот же самый генерал умудрился насчитать в 9-м корпусе на начало похода всего 12500 чел (при ом, что только в 12 пд их было больше 11 тыс.), а еще до сдачи дивизии Партуно "до Борисовского сражения" - в 3500 человек, включая кавалерию, то можно утверждать, что Хохберг систематически занижал численность "своих" войск как минимум в рассматриваемом отрывке.
>Я утверждаю, что по крайней мере одна цифра у него ошибочная, и сильно ошибочная, завышенная более чем в два раза, а может и в три.
Согласен, данное утверждение Вы сумели достаточно надежно обосновать. Что с остальными цифрами?
> Это показывает, что и другие цифры могут быть ошибочными.
Я Вам даже больше скажу: другие цифры могли быть ошибочными, даже если бы цифра по кирасирам не была завышена. Осталось только установить, ошибочны ли они, и если ошибочны, то в какую сторону, не так ли?
>Ну так разберитесь и покажите, что остальные его цифры надежные.
А мне это зачем? Я не основываюсь только на цифрах Соколова. Более того, Вы тут говорили, что спросите его, откуда он их взял, но, похоже, так и не спросили.
>>А можно конкретные примеры?
>
>Бургонь (сержант Молодой Гвардии):
>>В тот момент, когда я отходил, повозка, в которой находился раненый офицер, свалилась с моста вместе с лошадью и несколькими сопровождавшими ее людьми. Так погиб Легран, брат доктора Леграна из Валансьена. Он был ранен при Красном и добрался до Березины. Когда русские стали обстреливать мост, говорят, он вторично был ранен, прежде чем упасть в воду вместе с повозкой.
Вы, правда, почему-то забыли указать, что этот эпизод рассказчик датирует 29 ноября: Наконец, настало утро 17 (29) нояб
ря. Я отправился опять к мосту посмотреть, не найду ли еще
кого из солдат полка. Несчастные, не захотевшие воспользо
ваться ночью для того, чтобы спастись, когда рассвело, ки
нулись толпами на мост. Кроме того, осталось парочка вопросов: В какой конкретно части служил данный Легран? Проходит ли он в качестве раненого на переправе у Мартиньена?Я его там, например, не нашел. Может просто плохо искал и у Вас лучше получится?
>>>А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?
>>
>>По признаку принадлежности к части.
>
>Все формально принадлежали к каким-то частям, даже те, кто шел отдельно от своей части.
Но не все формально принадлежали к частям, участвовавшим в боях на Березине.
>>>Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.
>>
>>А, кажется я понял в чем дело. Давайте-ка начнем сначала. Что конкретно Вы понимаете под термином "боеспособные войска"?
>
>Боеспособные войска - это войска, способные сражаться. Для той эпохи это войска вооруженные и сохраняющие организацию и дисциплину. Люди, идущие отдельно от своих частей, не входят в число боеспособных.
Т.е. если люди получили ранение на мосту в составе подобной части являются "боеспособными по Жмодикову?". А люди, отставшие от части в результате боя сразу превращаются в "небоеспособных по Жмодикову"?
>>Вы можете доказать, что данные офицеры получили ранения не на Березине? Тогда доказывайте.
>
>Мне не нужно доказывать, что данные офицеры получили ранения не на Березине. Я не собираюсь ничего доказывать цифрами потерь офицеров.
АВас кто-о просит что-то доказывать цифрами потерь офицеров? Нет, Вас всего лишь просят доказать Ваше собственное утверждение, что офицеры, записаные в справочнике Мартиньена как потеряные на Березине 29 ноября, на самом деле были ранены (пропали, убиты) вовсе не на Березине.
>>Т.е. даже Вы признаете, что все войска Наполеона от Березины 29 не ушли. Тогда в чем Ваша проблема?
>
>У меня нет проблем, потому что 29 ноября войска Наполеона уходили от Березины и к концу дня ушли довольно далеко, самые задние части к вечеру находились у Зембина.
Это было только к вечеру.
>>>Вы свои цифры обосновывайте.
>>
>>Так Вы их за меня обосновали. До боев было не менее 30 тыс., после боев - не более 9 тыс.
>
>9 тыс. было не «после боев на Березине», а через три дня после переправы. И если на Березине выбыло 20 тыс. боеспособных из 30 тыс., то получается, что за два-три дня маршей из оставшихся 10 тыс. утомленных и голодных людей всего 1 тыс. человек перестали быть боеспособными (отбились от своих частей, бросили оружие), а это невероятно.
Это не более невероятно, чем Ваши гипотезы про то, что потерь на Березине было значительно меньше, а все они резко перестали быть боеспособными именно за 3 дня. Я уже не говорю о том, что именно раненые на Березине и могли составлять значительную часть этих самых "отбившихся и потерявших боеспособность".
>>Вам осталось только подтвердить данные сомнения, чем-то более весомым.
>
>Ошибочность одной цифры более чем в два раза – это не весомый аргумент?
Весомый. По поводу ошибочности именно этой цифры. По поводу степени ошибочности других цифр вес данного аргумента, если он ничем не подкреплен, значительно ниже.
>>Выше приведеныцифры от большого количества авторов.
>
>А что толку от количества авторов? Большое количество авторов разве делает цифры надежными? Видно же, что авторы повторяют цифры из обзоров кампании, написанных в 1820-х годах, выбирая те, которые нравятся (книга Шамбре вышла в 1823 году, книга Сегюра – в 1824, критический ответ Гурго на нее – в 1825, книга Фена – в 1827, причем Фен уже использовал книгу Сегюра и критику Гурго).
Тем не менее, ни у одного из этих авторов (кроме разве что Сегюра, и то - с уточнениями) нет цифр, подтверждающих Вашу точку зрения. У Вас они есть?
>>Все они вполне подтверждают мой тезис.
>
>Ненадежные цифры ничего обосновать не могут.
Ну, у Вас вообще никаких цифр нет. что не мешает Вам отстаивать свой собственный тезис.
>>Пока что Вы смогли более-менее опровергнуть ровно одну цифру - численность кирасир Думера по Соколову - и все.
>
>Достаточно доказать ложность одной цифры, чтобы остальные цифры от того же автора нельзя было назвать надежными без проверки.
Т.е. цифру численности корпуса Виктора Вы тоже ставите под сомнение?
>>Я где-то написал про все оценки? Я написал про большинство.
>
>А что толку от большинства?
Толк хотя бы в том, что оно большинство. :)
>>>Вы предлагаете взять некую среднюю цифру и объявить ее правильной?
>>
>>Я предлагаю всего лишь зафиксировать, что большинство оценок лежит в интервале от 30 до 40 тыс.
>
>Фиксируйте что хотите, это не прибавит надежности этим оценкам.
Ну, у Вас и таких нет, это Вам никак не мешает выдвигать свои контртезисы.
>>>>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
>>>
>>>А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
>>
>>А Вы доказали, что их было 5000?
>
>А мне не нужно.
Т.е. Вы свой тезис, что потеряно менее 20000 боеспособных доказывать не собираетесь? Ну почему я не удивлен.
> Я просто говорю, что есть цифра от очевидца, которая отличается в меньшую сторону от списочной цифры.
Интересно, а почему Вы не говорите, что есть цифры от очевидца, которые отличаются в большую сторону от списочной цифры? Я имею в виду Марбо:
Последний, корпус которого был
доведен всего до 10 000 человек, оказал самое отчаянное сопротивление.
Аналогично у него про корпус Удино: С этой целью 30 000 русских Чичагова,
выйдя из Стахова, бросились с громкими криками на 2-й корпус, который насчитывал в своих рядах не более 8000 человек. Ту же цифру (8000) дают Бего и Кастеллан. Надеюсь, Вы помните, во сколько оценил численность пехоты и кавалерии Удино Соколов с учетом завышения им численности конкретно кирасир Думера? Или, Вы приводите только те цифры из воспоминаний, котрые подтверждают Вашу точку зрения, а остальные "не замечаете"?
