Re: Часть 6
>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>Я утверждаю? Да полноте. Это вот вюртембержцы утверждают:
>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>Или
>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерию на невольное бездействие…»
>Извольте видеть, именно, что ПОЗАДИ. Впрочем, может быть у Вас вюртембержцы неправильные свидетели?
>Не у меня, а у вас. Я спрашивал:
>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>Под «своей» конной артиллерией я подразумевал конную артиллерию, приданную кавалерии на постоянной основе.
А давайте-ка я Вам кое-что напомню, что было перед процитированным Вами.
Жмодиков:
«Вы хотите сказать, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?»
Gylippus:
«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»
Так что уж там Вы подразумевали, пытаясь навязать мне формулировки, на которые Вам было бы комфортно возражать мне совершенно все равно. Где Вы тут в моих словах увидели тяжелую кавалерию, приданную на постоянной основе конную артиллерию и так далее – это исключительно Ваша проблема.
Если же Вы считаете вот это:
«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерия на невольное бездействие…»
примерами УСПЕШНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ конной артиллерией французов с их кавалерией, то… я Вам сочувствую.
>Я вас спрашиваю про дивизии французской тяжелой кавалерии с постоянно приданной им артиллерией, а вы мне приводите рассказы о действиях вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе. Так что это у вас вюртембержцы - неправильные свидетели.
Нет. Это я Вас спрашиваю об успешном взаимодействии, а Вы вот тут:
>То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играет роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Может быть, Мюрат действовал не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.
распространяетесь, что вюртембержцы все-таки для Вас неправильные свидетели. Не фапают на Наполеона и Мюрата.
И я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения Мюрат ну ни как не мог отдать приказ 8 батареям рот конной артиллерии ОБОГНАТЬ отступающую русскую пехоту? Которая еще и останавливалась, отражая атаки французской кавалерии? То есть стоящая русская пехота все равно двигается быстрее конной французской артиллерии?
Про Фер-ШАмпенуаз:
>>>Французская кавалерия в бою около полудня между Соммесу и Ленхарте:
>>>Гвардейская дивизия Русселя – 1 742 всадника.
>>>Кирасирская дивизия Бордесуля – 1 266 всадников.
>>>ИТОГО: 3 008 всадников.
>>>была атакована около полудня
>>>Гусарами Палена: 1 800 всадников.
>>>Кирасирами Кретова: 1 600 всадников.
>>>ИТОГО: 3 400 всадниками.
>>>Чугуевские уланы и 500 казаков в атаке не участвовали – демонстрировали с фланга. Также как и скованный ими маршевый полк Гиньи – 320 всадников.
>>>Я уж прям не знаю, где Вы тут увидели «существенно уступали количественно и качественно».
>>Вы не согласны, что французская кавалерия в 1814 году качественно уступала союзной?
>Ну зачем же так передергивать-то. Речь идет именно про кавалерию двух конкретных корпусов. Для чего говорить обо всей французской кавалерии и всей союзной?
>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.
Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.
>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).
Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.
>При этом гвардейский драгунский полк явно был в составе гвардейской кавалерии генерала Себастиани, которая находилась при самом Наполеоне. Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?
О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?
>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?
Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.
>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?
Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии. К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?
>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.
И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?
Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.
>Французская кавалерия в битве при Эйлау атаковала, чтобы спасти отступающую французскую пехоту корпуса Ожеро от окончательного уничтожения и сковать русские войска в центре на некоторое время, чтобы армия Наполеона могла восстановить порядок и более-менее сплошную боевую линию. Французской кавалерии удалось и то и другое.
Ей удалось сбежать с поля боя вслед за остатками корпуса Ожеро. Невероятный успех. Чего уж.
>Итак, совершенно разные ситуации, совершенно разные задачи кавалерии. Какой смысл сравнивать и говорить, что «результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали»?
Еще раз напоминаю. Сравнивается МАССОВОСТЬ.
>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?
Нельзя доказать, что чего-то нет. Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.
- Re: Часть 6 - Александр Жмодиков 19.11.2018 10:20:29 (39, 13562 b)
- Комментарий - Александр Жмодиков 20.11.2018 09:07:12 (31, 75 b)
