|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
B~M
|
|
|
Дата
|
16.11.2018 17:43:29
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Продолжение
>>Наполеон просто знал, что Александр говорил в 1805 и в 1806 годах, и знал, какими средствами можно изменить его мнение.
>
>Первая часть фразы содержит доказанный факт, вторая – доказано противоречит наблюдаемым историческим фактам.
Я не понял смысл этой фразы. Александр в 1805 году вступил в антифранцузскую коалицию, но, потерпев ряд поражений и увидев, что докатилась до границ России, вышел из коалиции, заключил с Наполеоном мир и даже союз. Это разве не изменение мнения?
>Наполеон имел информацию, позволяющую предвидеть результат, но предпочёл её игнорировать в угоду собственному wishthinking. Но мир, о ужас, не стал повиноваться его желаниям.
И что же это за информация? Слова человека, который уже менял свое мнение?
И дело тут не в wishthinking, а в том, что у Наполеона не было другого выхода из сложившейся ситуации.
>Затея не могла потерять то, чего не имела с самого начала. Вам, должно быть, знакома книжка Жана Тюлара “Napoléon ou le mythe de sauveur”. <лирическое отступление ON>Когда я был молод и горяч, то прочитал её от корки до корки, и, таким образом, она стала самой толстой из прочитанных мной французских книг.<лирическое отступление OFF> Тюлар, разумеется, пишет как наполеонофил, но без фанатизма. Тем не менее, он рутинно осуждает Нэпа за вторжения в Испанию и в Россию. Обоснование, однако, нетривиально: в Британии в 1807 и в 1811 годах бушевали экономические кризисы, и если бы Нэп сосредоточился на факторах их краткосрочного усиления. а не мчался бы шашкой махать на долгосрочную победу всего и вся, то, возможно, Британия бы и пала. Что характерно, вопрос о том, зачем «ломать волю Британии», даже не возникает: это, очевидно, подсознательно видится как единственный modus existendi Франции. Так что Наполеон выходит не умнее Бармалея: «Нормальные герои всегда идут в обход».
Это все пустые рассуждения из разряда "если бы я был на месте Наполеона, я бы всех победил".
>>Какие отдельные группировки армии Наполеона русские разбили в 1812 году? Сен-Сир сидел спокойно в Полоцке почти 2 месяца, а Витгенштейн стоял вдалеке и ничего не делал.
>
>Разумеется, я не буду приводить примеров «разбития»
Потому что их нет.
>Тормасов победил Ренье под Кобрином
В Кобрине русские разгромили всего лишь одну бригаду саксонцев.
>а Витгенштейн, посидев, прогнал Сен-Сира.
Я бы сказал, выдавил, имея вместе со Штейнгелем почто вдвое больше войск. Но уж никак не разбил. При этом "прогоняемый" Сен-Сир разбил авангард Штейнгеля и заставил того податься назад.
>Оба, конечно, не Сципионы, но и уложились в одну кампанию. А в следующей, как вы сами совершенно справедливо заметили в параллельной ветке, бить военачальников Нэпа стало просто хорошим тоном.
Вот только в 1813 году тот же Витгенштейн проиграл сражения при Люцене и Бауцене.
Армиями, которые били "военачальников Нэпа", командовали не российские генералы, за исключением сражения при Кульме.
>>Мы знаем, что Ганнибал пытался прорвать римскую циркумвалационную линию под Капуей, штурмовал ее, но не смог пробиться, и римляне взяли этот большой и важный город на глазах у Ганнибала.
>
>Мост через Березину тоже на глазах у Наполеона обрушился, если вы настаиваете на визуальном образе. Конечно, можно поспорить о сравнительной ценности Капуи для Ганнибала и доходяг с того берега для Наполеона, но в целом я предлагаю заканчивать сравнение. Оно не слишком плодотворно по целому ряду причин (разный объём и характер источников, разная длительность событий, разный статус участников и т.д.)
Чтобы сравнение было полезным, нужно сравнивать сравнимые вещи.
>>>>Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала
>>>Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём.
>
>>Ну и кого русские побили в 1812 году?
>
>Всех убитых и пленных как минимум.
Наверное, сам Наполеон потерял убитыми в сражениях при Смоленске, Бородино и Малоярославце больше, чем все его отдельные группировки, вместе взятые. Что-то не сходится с вашей картиной "от Наполеона бегаем, остальных бьём".
>>Расскажите, как союзники угрожали Парижу в 1813 году.
>
>Так же, как и римляне Карфагену… ну, пусть в 210 году.
А почему в 210? Еще в 211 году Ганнибал стоял у ворот Рима. При этом римляне не прекращали воевать с Испании и на Сицилии.
>>с чего вы вообще взяли, что в 1812 году союзники Наполеона были из-под палки? Саксонская кавалерия прекрасно сражалась при Бородино, да и вестфальская пехота в общем сражалась неплохо, разве что командующий ей генерал Жюно временами впадал в апатию. Даже несчастные баварцы неплохо сражались в первом сражении под Полоцком, что отметил русский участник сражения Н.А.Окунев. Швейцарцы сражались прекрасно под Полоцком и на Березине. Поляки сражались с очень большим энтузиазмом во всех сражениях. Итальянцы из корпуса Евгения Богарне (армейская пехотная дивизия и пешая гвардия) прекрасно сражались при Малоярославце.
>
>Вот, вы и сами видите, что основную часть должны были составлять французы, то есть та самая «палка». А без них случались договорняки, как с Йорком, да и Шварценберг против Тормасова по сути тоже.
Что "по сути то же"? Шварценберг разве перешел на сторону русских?
>А если по сражениям, то, например, поляки под Боруйском, прямо скажем, не зажгли – Витгенштейн с его сидением против Домбровского как столяр супротив плотника выходит.
А ничего, что Бобруйск был, наверное, самой мощной крепостью России в то время?
>>>вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?
>
>>А что вы понимаете под "более осмысленным"? Предложите.
>
>Если у Нэпа не было цели разорять города (что он, однако, делал), потому что это не вело его к цели, то, наверное, у него и следует спрашивать, ке фэр?
Извините, я не умею вызывать дух Наполеона. Чем занимался Наполеон и какие у него были цели, прекрасно известно и без этого.
>Фэр-то ке? Wishthiking, как мы выяснили, тоже к цели не ведёт. Я бы в такой безвыходной ситуации предложил бы не начинать.
Но Наполеон не стал бы вас слушать.
>>Неумно указывали. Имея около 650 тыс., зная больше чем за год, что война неизбежна, и собрать всего 95 тыс. в 1-й армии, 45 тыс. во 2-й и 45 тыс. в 3-й, итого 185 тыс., да и те были разбросаны по большой территории - это что такое?
>
>Правильная оценка логистических возможностей с учётом театра войны?
А в результате - крупный просчет в планировании, что привело к поспешному отступлению и к ряду поражений на первом этапе кампании.
>>И сколько войск было занято на Дунае и на Кавказе, сможете назвать?
>
>В сумме в пропорции к вышеуказанным 185 тысячам вполне сравнимо с пропорцией Россия:Испания для Нэпа. Хотя и меньше.
Это как-то очень расплывчато и непонятно.
>>А что делали 20 с лишним тыс. в Финляндии? Там-то война закончилась еще в 1809 году.
>
>Так Швецией управлял наполеоновский маршал, а гарантировано внушить ему правильный образ мыслей могли только англичане, а с ними ещё замириться надо. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
Вот так плохие военачальники, прикрывая все второстепенные пункты, оказываются недостаточно сильными в решающем пункте в решающий момент.