От Prepod Ответить на сообщение
К Skvortsov
Дата 25.09.2019 20:01:48 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Вы опять...


>>Два вторичных источника, какому верить - дело вкуса. В любом случае частичная мобилизация менее сложное меропртяие чем всеобщая. До 10 суток с задержкой на 2-3 сукток означает, что готовность будут иметь место в течение 12-13 суток, и что раньше этого срока возможна готовность отдельных соединений.
>
>Ну зачем этот бессмысленный троллинг? Ниже перечень соединений, которым ставилась задача в приказе от 11.09. Это армии и КМГ, а не отдельные дивизии.
Если наложить эти "наступать-отрезать-отбросить" на карту, мы увидим весьма скромный по масштабам ввод войск, а вовсе не наступление крупной группировки. Это задачи для тех, кто уже готов.

>>>Что такое "мобилизация гражданских наркоматов" в Вашем понимании? И чем она отличается от "поднятия гражданских наркоматов", о котором Вы писали выше?
>
>>Перевод гражданских наркоматов на работу в условиях военного времени, казарменное положение, особые графики работы, возможна полная или частичная милитаризация.
>
>Кроме особого графика работы, остальное для чего нужно?
Для обеспечения особого режима работы военное время, разумеется.

>>>Немцы не умели перебрасывать танковые дивизии по воздуху. 10-я танковая просто не дойдет до Бреста.
>>Еще раз. Бронепоезд никак не поменяет соотношение сил. Танкисты доедут своим ходом на пять суток раньше чем в реальности, пусть через 10 дней и столкнуся там с мотокорпусом им. Гудериана.
>Ну я уже написал. Танки поездом доставят за сутки. 8-го погрузят, 9-го высадят в Бресте. Автомашины за сутки дойдут своим ходом. Гудериан еще на северном берегу Нарева будет.
Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу. Превозка поляками сотен единиц боевой и вспомогательной техники с личным составом в районе Бреста за сутки это мир меча и магии.
>>Законы географии и физики против. Чтобы "зайти в тыл" кому-то в Бресте, двигаясь из Гродно, надо пройти Белосток, где к тому времени уже будет третья армия. Чтобы перехватить 19-й корпус, надо оказаться даже не в районе Гродно, а районе Ломжи крупными силами в первой декаде сентября, что невозможно, даже если РККА как в Вашей реальности скажет "йес май лорд" и пойдет/поедет в Польшу. Да, мы не забываем, что от Гродно до Восточной Пруссии ближе чем от старой границы СССР. Советские механизированные колонны будут бомбить, и в 39 году они будут не менее чувствительны к этому меропрятию, чем в 41-м.
>
>Законы географии и физики не против.

>В реальности:

>"19 сентября 15-й танковый корпус из-за отсутствия горючего оставался в занятом районе, а 6-й кавкорпус форсировал р. Щара и двинулся в сторону Волковыска. 20 сентября 15-й танковый корпус занял Волковыск, откуда танковые бригады вместе с 4-й кавдивизией были направлены на Гродно и к вечеру заняли южную часть города."
Без противодействия чего бы не занять? В куртуковской реальности третья и четвертая армии немцев наступают сильно восточнее, имея ввиду угрозу со сторону КА. А логистическим узлам в Восточной Польше и тем, кто ими пользуется, будет уделено несколько большее внимание люфтов, чем в реальности. Восточная Пруссия рядом, аэродромы есть, маневр силами авиации быстрее чем у танкистов.
>То-есть, можно было не идти на север, а идти на запад и на 4-й день взять Белосток даже своим ходом. И даже если выступить 8 сентября, 12-го можно быть в Белостоке.
Можно, но немцы берут самую малость восточнее и сами оказываются в Гродно Белостоке. Это не требует ни радикальной перетряски планов, ни дополниельных войск, ни даже изменения районов соседоточения. И это произойдет не в ходе кампании, а еще до ее начала.
>В реальности:

>"К вечеру 20 сентября 29-я танковая бригада находилась западнее Пружан, 32-я танковая бригада — в Кобрине, 8-я стрелковая дивизия — в Ружанах, 143-я стрелковая дивизия — в Ивацевичах."
>Если выступить 8 сентября, 12-го можно быть на этих рубежах. От Ружан до Бреста 130 км, от Ивацевич 142 км.
Правильно, очень далеко до Бреста. Хотя по срокам это начетничество, но пусть будут 12 сентября, примем как гипотезу.
>И вот положение на 12 сентября:

>
https://b.radikal.ru/b12/1909/20/066003c2a1c6.jpg


Правильно, Гудериан уже проскочил на Юго-восток. А если полевые армии будут наступать чуть восточнее, то они окажуст в Гродно и Белостоке в первые же дни кампании, отсекая основные силы поляков от потенциального союзника. Рубеж реки Неман для этого вполне подходит. Отличный рубеж.
>
>>Кроме Пц1 там ничего не было?
>
>Не более 330 танков. Да все с 15-мм броней.
А у СССР сплошь толстобронные танки?
>>А что мешает Гудериану подставить под Т-26 пехоту с ПТА?
>Так это будет пехота с ПТА против пехоты с танками.
Пехота РККА пешком двигается, растянувшись по дороге. Ваша святая уверенность, что красноармейцы могут двигаться со скоростью танков ни на чем не основана. Также непонятно, почему Гудериан будет обязательно идти на Брест, а не возьмет чуть восточнее и не встретит Кривошеина в районе Каменца или Видомли. Посаженные на машины отряды хороши для обознчения контроля не занятых противником населенных пунктов, для общевойскогового о боя батальон пехоты без артиллерии приданный танковой бригаде это ничто.
>> А пехота РККА откуда возьмется 14 сентября в Бресте? От того, что Вам так очень хочется?
>На машинах 13-го подбросят. Из Ружан и Ивацевич.
Очень смешно. Пара батальонов без артиллерии на бригаду из пары-тройки сотен танков.
>Но Гудериану зачем после 12 сентября в Брест идти, имея на левом фланге КМГ и 4-ю армию с 1,5 тысячами танков? А за ними выдвигалась еще и 10-я армия.
У него на флаге никого нет, в худшем случае передовые отряды подвижных соединений. А за ним идет пехота третей и четвертой армий. Ему нечего опасаться.

>Разве? На западе от него армия Модлин, на юго-востоке - группа Полессье.

>
https://c.radikal.ru/c42/1909/2c/e1080d4330ac.jpg


То, что осталось от "Модлина", двигается на юг, чтобы избежать окружения. "Полесье" это импровизированное командование для того что сталось в этом районе, с ним Гудериан столкнулся только в Бресте, и ничего страшного не случилось. Они тоже выдвигаются на юг после столконовений в районе Бреста.
>
>>В 39-м пехота РККА не "успевала", она "догоняла" танки, поскольку ни танки, ни пехоту никто не атаковал и танки могли ждать сколько угодно.
>
>Это неверно. РККА действовала по другому.
Ага, батальон пехоты сажают на грузовики придают бригаде чтобы обозначить присуствие в населенных пунктах, 500-600 человек на 250 танков. При том что сопротивления или противодействия нет, а есть задача "захватить дирижабль" раньше немцев. Пехотные соединения потом топают на своих двоих, как и положено.

>>Что было "вообще" это интересно, но Вы сами свели дискуссию к Бресту. В этой куртуковской реальности Кривошеин приедет к Бресту передовыми частями в самом лучшем случае одноверменно с Гудерианом. И без пехоты, и без артиллерии. А у Гудериана пехота будет, потому что она у него по факту там была, в трех подвижных соединениях.
>
>Как мы видим из документов, советские танковые соединения ездили без пехоты только в Вашем воображении.
Да, совесткие танковые соединения ездили без сопровождения пехоты. Отряды для обозначня присуствия были, пехотного сопровождения - не было.
>А так Гудериан описывает начало штурма Бреста.

>"15 сентября кольцо вокруг Бреста было замкнуто на восточном берегу Буга. Попытка взять эту цитадель внезапным нападением танков провалилась лишь потому, что поляки поставили во входных воротах старый танк Рено, который и помешал нашим танкам ворваться в город."
Очень мелодраматично. Только вот немцы уже окружили город, а поскольку им нечем болше заняться, штурмуют цитадель. При наличии угрозы со стороны РККА немцы не маялись бы дурью в районе цитадели, а занимались бы делом. Например, громили 29-ю бригаду в районе Видомли, даже не доходя до Бреста.