|
|
От
|
Пехота
|
|
|
К
|
ZaReznik
|
|
|
Дата
|
18.09.2019 19:25:28
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: [2ZaReznik] Для...
Салам алейкум, аксакалы!
>Мне кажется, у вас какой-то странный подход.
Знаете, если бы мой собеседник начал мне излагать теории, которые Вы мне здесь приписываете, я бы тоже очень удивился.
>Да, было поражение в Битве за Британию.
>Но считать, что люфтваффе не получило в ходе Битвы никакого положительного опыта и не сделало никаких положительных для себя выводов? О_о
Вы меня всё пугаете каким-то опытом Люфтваффе, но когда доходит до конкретики, всё заканчивается на добронировании некоторых самолётов.
>И уж тем более считать, что именно поражением в Битве были чуть ли не запрограммированы поражения под Москвой, под Ленинградом, и даже под Сталинградом (!!!) О_о
И Вы снова приписали мне какую-то теорию. На этот раз о программировании. К Вашему сведению, я от программирования несколько далёк. Поэтому всего лишь указываю на сходство условий и результатов. И пишу, что если БзБ немцы проиграли, то, очевидно, проигрыш в приблизительно соответствующей ситуации Москвы и Ленинграда даёт нам возможность предположить, что необходимых для победы выводов из проигрыша 40 года немцы не сделали.
>То что столкнувшись с неожиданно высокими потерями как в м/ч, так и в л/с немцы озаботились повышением живучести своих самолетов - это факт. И то что нашим летчикам в 1941 году это добавило проблем - это тоже факт.
"Добавило проблем" и "стало причиной поражения" это ведь разные вещи?
>То что столкнувшись с D.520 и особенно со "Спитфайрами" немцы максимально форсировали работы по "фридрихам" Bf.109F - это факт. Более того, они еще и успели провести перевооружение в Ягдваффе до начала "Барбаросса" - очень неприятный был сюрприз и для РККА, и для МАП - все как-то больше на "эмилей" ориентировались, а тут Bf.109F сотнями летают.
>Ju.88A-4 тоже нашим здоровья не добавили.
Да ладно Вам. "Фридрих" вполне бы появился и без БзБ. Это естественный путь развития образцов вооружения. И разработка его началась задолго до БзБ.
Кроме того хочу отметить Вашу явную тенденциозность. Вы описываете как улучшались немецкие самолёты, но не замечаете роста качества матчасти в СССР. А между тем разница между И-16 и МиГ-3 намного больше чем разница между "эмилем" и "фридрихом". Разница между СБ и Пе-2 больше чем разница между Ju.88A-1 и Ju.88A-4, разница между Р-5ССС и Ил-2 много больше, чем между Ju.87В-1 и Ju.87В-2.
>Поупражнявшись несколько раз с подавлением аэродромов в 1939-1940, немцы и тут наших смогли неприятно удивить, массово применив "сатанинские яйца", SD-2.
>ЕМНИП как раз по опыту атак именно британских аэродромов (англичане эти SD-2 "бабочками" окрестили).
Проблема советских аэродромов не в яйцах была, а в неумении командования поставить службу войск. Если бы охранение аэродромов было налажено, если бы командование оперативно реагировало бы на изменение ситуации, то никакие яйца не были бы страшны. До аэродромов они бы просто не долетели.
>Вот перечень частей и соединений люфтваффе в 1940
> https://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_order_of_battle_August_1940
>Как вы думаете, сколько из них чуть позже участвовало уже в "Барбароссе"?
А у них что, была возможность отказаться? Скольких пилотов потеряли эскадры над Британией? Тех которые уже никогда не прилетели в СССР.
>Испания, Китай и Халхин-Гол. Вы поднимите общие цифры и посмотрите, сколько всего там было задействовано летчиков, а также техников. Там реально мизер.
> http://airaces.narod.ru/spane/spane.htm
Вы принципиально не читаете, что я Вам пишу? Тогда повторю в третий раз и на этом, пожалуй, остановлюсь.
Итак. Ещё в средневековье в Европе изобрели такую хитрую штуку, как передача опыта, и через некоторое время изобрели учебники. Потом наставления. Это очень помогает обучать тех, кто опыта не имеет. А ещё есть такая организация, как Генштаб. В прямую обязанность которой входит обобщение этого самого опыта, распространение его в войсках, разработка теории боевых действий на основе этого опыта, отработка теории на учениях и внедрение в процесс повседневной боевой учёбы войск. И знаете, что интересно? Вот прямо сейчас в одной южной стране российские лётчики воюют всего лишь одним авиаполком (или эквивалентом оного), а Генштаб распространением опыта всё равно занимается. И немцы занимались в конце 30-х. А ВВС РККА - не занималось. Даже после того как кровавыми соплями утёрлись в 41-м не занимались. А только где-то с 42 года. И то с ужасным скрипом. Не стану Вас отсылать к мемуарам Покрышкина - полагаю Вы и без меня их читали и помните как он ругался на эту тему.
>Испания и Китай - воюют лучшие, может и не лучшие из лучших, но летчиков специально отбирали.
Что мешает взять потом этих лётчиков и на основании их опыта учить все ВВС? Вместо того, чтобы использовать их в качестве пожарной команды на Халхин-Голе.
>Опять же репрессии "Легион Кондор" не зацепили.
Какие ко мне претензии? Я не буду организовывать репрессии легиону "Кондор" задним числом.
>(непонятно, почему вы от Польши сразу к маю 1940 перепрыгиваете - воздушные бои в ходе "Странной войны" велись и очень активно).
Потому что это не сопоставимо с масштабами советско-германского фронта и напряжённостью действий.
>>>Иначе с чего бы это в 1943-44-45 практиковали в ВВС КА фронтовые стажировки летчиков-инструкторов из училищ? Зачем?
Я ещё раз (второй) обращаю Ваше внимание, что на стажировку отправляли инструкторов, а не курсантов ВАУЛ. И уже инструкторы обучали курсантов, как это и надо было делать ещё с 36 года.
>>Инструкторов, обратите внимание. И только с 43 года.
Обращаю. Не с 36, а с 43 года.
>А где раньше были те, кто прошёл Испанию, Халхин-Гол, Финляндию?
Это я Вас спрашиваю.
>Размазаны тонким-тонким слоем по всему Союзу - кто на фронте, кто в тылу, кто в тюрьме.
Как этому способствовал ПМР?
>>Я и говорю: окажись на месте Франции мы - результат был бы столь же печальным для нас.
>
>Мне кажется - нет. Не столь печальным.
Кажется это не аргумент, извините.
>Уже в 1944 тот же Хартман отмечал, и даже фюреру вроде бы об этом докладывал, сколь стремительно стала гибнуть недоученная молодёжь.
44-й к нашей дискуссии не имеет отношения. Там уже другая война пошла. К ПМР не имеющая отношения.
>Аккурат с 1943 наши инструктора на фронтовые стажировки стали ездить. Совпадение? ;))
... Не думаю. (с) Можете не проверять - я знаю этот мем.
>>... И если бы на немецких самолётах не было брони, поставленной после БзБ, то сталиинские соколы всё равно проиграли бы 41-й.
>
>С куда большими немецкими потерями.
КУДА большими? Вы можете оценить насколько бОльшими были бы потери?
>Немцы и так отмечали, что лето 1941 было очень пИковым в плане потерь.
Намного более пиковым оно было для ВВС РККА. Пик вполне объясняется боевыми действиями на широком фронте. Просто в 41-м немцы наступали везде. И везде были интенсивные бои. А с 42 сражения велись на отдельных участках фронта. Отсюда и снижение потерь. Но напряжённость конкретно на этих участках была не меньше.
>>Это было просто эмоциональная фраза одного ветерана. Сейчас не вспомню по памяти - мой Горбач остался на временно оккупированной территории. Но Хазанов у меня есть в электронном виде и он приводит эпизод, как в одном вылете (!!!) потеряли 14 Ил-2 из 16. На свой аэродром почти из полка вернулся только один самолёт. 43-й год. Нормально по-Вашему?
>Это рейды по аэродромам.
>Очень специфичная заруба весной-летом 1943, до основной битвы на Курской дуге.
>С целым рядом косяков с планированием и организацией этих налетов.
Вот видите! Причина поражения - косяки в планировании и организации, а не отсутствие брони.
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead