|
|
От
|
Пехота
|
|
|
К
|
ZaReznik
|
|
|
Дата
|
19.09.2019 10:54:04
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: [2ZaReznik] Для...
Салам алейкум, аксакалы!
>Основной опыт Люфтваффе - это налёт у экипажей, налёт боевой. И каждая пораженная цель - на земле ли, или в воздухе - добавляет опыта экипажу. Это индивидуальный опыт.
>Но также и опыт ведения б/действий - эскадрильей, группой и даже целыми эскадрами (например, ВВС РККА - целыми дивизиями до ВОВ ЕМНИП так и не воевала, максимум - полками).
>Точно также опыт приобретают не только летчики, но и командиры всех уровней, штабы, связисты, инженерно-техническая служба, тыловое обеспечение, поисково-спасательная служба.
>И на мой взгляд, несмотря на понесенные в Битве за Британию потери, тем не менее Люфтваффе к 1941 стали еще сильнее (по сравнению, например, с маем 1940).
Опыт у Люфтваффе уже был. И весьма значительный. Испания, Польша, "странная война", Норвегия (последние два исходя из Ваших же доводов), Франция. Список довольно обширный - и каждый раз это был опыт положительный. В качестве полигона для приобретения опыта Британия была как тренировка в шутке спортсменов: "сильному не нужна, а слабому не поможет". К моменту БзБ Люфтваффе уже была сильным противником. Всё, что делалось в Британии немцы делали и раньше. С той только разницей, что предыдущий опыт был успешный, а британский - нет. Какие-то пилоты, ранее не участвовавшие в б/д, возможно получили опыт, а какие-то, уже имевшие опыт - погибли. Положительного же опыта проведения подобных операций немцы не приобрели "за неимением такового".
>ПМСМ, что под Москвой, что под Ленинградом я вижу другое.
>Немцы относительно малыми силами достаточно успешно терроризировали ПВО этих двух крупных городов. Несмотря на просто оглушительные заявки советской ПВО, тем не менее реальные потери Люфтваффе в этих налетах были очень и очень скромными. И вот как раз ЭТО - прямое следствие именно опыта Битвы за Британию.
Война ведь ведётся не для уменьшения потерь, а для достижения целей. В битве за Москву и Ленинград цели Люфтваффе - блокирование работы ж/д узла, срыв подвоза, подавление воли к сопротивлению защитников города не были достигнуты. Вот и всё.
>На чем люфты реально уткнулись под Москвой - так это в зимнюю эксплуатацию. Дык у них то и не было подобного опыта, тем более в масштабе сразу нескольких Воздушных флотов. И наоборот, вот тут как раз опыт Зимней войны очень и очень помог ВВС КА, потому как был буквально "впитан" на всех уровнях - и летчиками, и техниками, и оружейниками, и командирами, и снабженцами.
Ну да, генерал Мороз. Я уже слышал это раньше. Только не помню от кого. :)))
>>"Добавило проблем" и "стало причиной поражения" это ведь разные вещи?
>Поражение летом 1941 - явление комплексное.
>И КМК нельзя выделить какую-то одну-единственную - главную и основную - причину поражения.
Можно определить вес той или иной причины среди комплекса.
>>Да ладно Вам. "Фридрих" вполне бы появился и без БзБ. Это естественный путь развития образцов вооружения. И разработка его началась задолго до БзБ.
>Сам по себе "Фридрих", конечно же, немцы развивали до того как. Еще в 1939 году озаботились.
>Но всё-таки войсковые испытания Bf.109F - проводили аккурат в ходе Битвы.
Ну. Август 40 - войсковые испытания, а июнь 41 - Барбаросса. Не сказать что такие уж бешеные темпы. Вполне нормальные для воюющей страны. Ла-5 быстрее сделали в намного более жёстких условиях. И, кстати, основное преимущество "фридриха" над "эмилем" вовсе не в бронировании. Как Вы считаете?
>Вопрос то был про люфтваффе.
>Ил-2 летом 1941 - самолет в исчезающе малых количествах, можно не учитывать. Впрочем и Су-2 на фронте тоже совсем немного.
>Пе-2 чуть побольше, но в целом летом 1941 их тоже очень мало. Як-2/Як-4 и то больше было. А уж сколько из экипажей Пе-2 было обучено бомбить с пикирования?
Так в 39 их не было ВООБЩЕ. А Ил-2 и Су-2 не просто были, они воевали, причём весьма эффективно по сравнению со старыми типами.
>Разница между И-16 тип 29 и, скажем, сырыми МиГ-1/МиГ-3 первых серий может оказаться не столь и большой, особенно если принять во внимание надежность матчасти - у МиГов с этим поначалу было очень много проблем.
>Вооружение одинаковое - 1БС + 2 ШКАСа
>Скорость у земли И-16 тип 29 - 410 км/ч, у МиГ-3 - около 500 км/ч
И Вы называете это небольшой разницей?! 90 км/ч? Если принять скорость Вашего бега за 10 км/ч, то попробуйте побегать за машиной, ездящей около 100. Это не небольшая разница. Это катастрофическая разница. Я бы даже сказал, это разница между жизнью и смертью.
>Но при этом у И-16 скороподъемность около 15 м/с, а у МиГ-3 - менее 13 м/с (у земли разница ЕМНИП была еще больше, "ишак" то и со 109-мы мог тягаться).
А не надо было воевать у земли. На высоте МиГ-3 мог вполне уверенно бить "фридрихов". Вообще, МиГ-3, наверное, самый недооценённый самолёт Второй Мировой. Именно потому, что применялся РККА летом 41 года.
>>Проблема советских аэродромов не в яйцах была, а в неумении командования поставить службу войск. Если бы охранение аэродромов было налажено, если бы командование оперативно реагировало бы на изменение ситуации, то никакие яйца не были бы страшны. До аэродромов они бы просто не долетели.
> Вот-вот-вот. Это то и есть ОПЫТ!
Опыт, конечно, важен, но задолго перед войной проблема воздействия на аэродромы была поставлена Лапчинским. Просто её надо было решать нормально. Организация службы войск доступна для решения и в мирное время.
>За всю Зимнюю войну не припомню ни одного массированного налета финнов на советский аэродром.
>Немножко было на Халхин-Голе, но там с помощью истребителей-ветеранов в принципе сумели отбиться от японцев.
Это то, что я Вам писал ранее про пожарную команду. Вместо того, чтобы заняться организацией массового распространения опыта и обучения красвоенлётов. Впрочем, я догадываюсь почему так произошло.
>Да, кстати, решение о постройке/модернизации ДЕСЯТКОВ аэродромов вдоль всей границы - тоже ведь не немцы заставляли принимать. А это тоже опыт, опыт большой войны.
Аэродромы могли бы стать положительным фактором, если бы из успели достроить.
>С другой стороны, немцы то что в 1939, что в 1940, что в 1941 - очень упорно тренировались укатывать аэродромы противника. В том числе и британские. И более того были очень близки к тому, чтобы нанести тяжелое поражение RAF, если бы не политическое решение немецкого руководства, переключившее люфтваффе на британские города.
Это решение было оперативным, а не политическим.
>Но если у бомбардировщиков баланс был скорее отрицательным (потери уже получивших опыт экипажей vs приобретение боевого опыта новыми экипажами), то вот у ягдваффе всё-таки картина была обратная - несмотря на определенные потери, они в целом стали еще сильнее. И летом 1941 решающее слово в завоевании господства воздуха сыграли именно ягдваффе.
Все сыграли. В т. ч. бомбардировщики, наносившие удары "по мирно спящим аэродромам".
>И? Так где, на каком уровне по-вашему было то "пробой"?
Смотря как глубоко копать. Сами немцы копают до Фридриха Великого. А если не копать, то просто скажем, что Германия на тот момент была сильнее как в промышленном, так и в кадровом аспекте. Наш враг был невероятно силён. И спрашивать надо не почему мы проиграли в 41, а как мы вообще смогли победить.
>Ну вот что-то мешало.
>У меня только одно - конспирологическое - объяснение. Боязнь заговора среди военных, и поэтому всех этих "испанцев" и "китайцев" старались не концентрировать, а наоборот - размазывать тонким слоем.
>Всё-таки слишком сильны были позиции троцкистов в Республиканской Испании.
А "китайцев"? А "халхингольцев"? А "карельцев"? "Здесь всю систему менять надо" было.
>Вот англичане в этом отношении молодцы - они еще до Битвы, целый ряд уже повоеваших летчиков отправили в свои учебки, в качестве инструкторов.
Нашим тоже надо было так сделать. Но не сделали.
>Моё уточнение касалось только того, что предпочтительнее в качестве инструкторов именно опытные, повоевавшие летчики.
>Одними учебниками тут не обойтись.
Так были лётчики. В Китае воевали очень хорошо. И Гуанчжоу бомбили (посмотрите на карте где это), и авиаматку утопили у японцев, и островам грозили. Но только не в коня корм.
>Это системный косяк, с ПМР никак не связан.
Поэтому я и говорю, что стране с такими системными перекосами ПМР, как фактор влияния на будущую воздушную войну был индеферрентен.
>Где ПМР и сыграл в минус (точнее не сам ПМР, а скажем так - его толкования) - заложенные очевидно на 1942 сроки и перевооружения ВВС на новые типы (+ время на освоение), и введение в строй новых/модернизированных аэродромов.
А что, была возможность сделать это раньше, без объявления тотальной мобилизации экономики? "Боюсь, что по этому вопросу у меня будут проблемы с избирателями" (с) И.В. Сталин
>>>>Я и говорю: окажись на месте Франции мы - результат был бы столь же печальным для нас.
>>>Мне кажется - нет. Не столь печальным.
>>Кажется это не аргумент, извините.
>А тут ваше ИМХО - против моего ИМХО.
>Оба строятся на достаточно эфемерных умозаключениях.
Нет, моё мнение строится на рассмотрении дальнейшего хода войны.
>Плюсы, которые вижу для РККА - нет мучений с освоением новой матчасти.
Ага. потому что нет новой матчасти. Как результат: И-153 "юнкерсы" просто не догоняют.
>Нет этих мучительных метаний по строящимся аэродромам.
Люфты просто бьют наших на немногочисленных старых аэродромах.
>Нет причин перебрасывать таких ветеранов Зимней войны, как 68 иап и 25 иап на Кавказ.
Спасибо будущим союзникам.
>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>Большой вред, кстати, нанес декабрьский приказ 1940 года. Вот этот: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.12.1940_%E2%84%96_0362
Боюсь, что мы сейчас неправильно оцениваем этот приказ. "Спасибо" Резуну.
>Ветераны, безусловно, важны, но и молодняк тоже надо правильно в строй вводить.
Вот немцы и вводили. В отличие от...
>>>>... И если бы на немецких самолётах не было брони, поставленной после БзБ, то сталиинские соколы всё равно проиграли бы 41-й.
>>>С куда большими немецкими потерями.
>>КУДА большими? Вы можете оценить насколько бОльшими были бы потери?
>
>Только глядя на потолок.
Рассматривая последующий опыт войны, мы можем судить, что борьбу снаряда и брони в воздухе всё равно выиграл снаряд.
>Нууу ... своё веское слово еще и МЗА немецкая сказала.
>Тоже, кстати, приличный козырь был.
Зенитной артиллерией тоже надо уметь управлять. Немцы умели. Наши в 41 - нет. А в 39 ещё меньше.
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead