От ZaReznik Ответить на сообщение
К Пехота Ответить по почте
Дата 19.09.2019 14:11:48 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2ZaReznik] Для...

>Опыт у Люфтваффе уже был. И весьма значительный. Испания, Польша, "странная война", Норвегия (последние два исходя из Ваших же доводов), Франция. Список довольно обширный - и каждый раз это был опыт положительный. В качестве полигона для приобретения опыта Британия была как тренировка в шутке спортсменов: "сильному не нужна, а слабому не поможет". К моменту БзБ Люфтваффе уже была сильным противником. Всё, что делалось в Британии немцы делали и раньше. С той только разницей, что предыдущий опыт был успешный, а британский - нет. Какие-то пилоты, ранее не участвовавшие в б/д, возможно получили опыт, а какие-то, уже имевшие опыт - погибли. Положительного же опыта проведения подобных операций немцы не приобрели "за неимением такового".

Не соглашусь вот в чем.
Всё-таки Битва за Британию - событие комплексное.
И состояла из отдельных компонентов - и некоторые из них были вполне успешны в исполнении Люфтваффе.

Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.
Борьба с британскими аэродромами - на большой дальности, против хорошей ВНОС, да еще и с РЛС, с неплохой наземной ПВО. С точки зрения послезнаний о "Барбаросса" - это чуть ли не убер-скилл.
Борьба ягдваффе с истребителями RAF. Считается, что в этом компоненте "по очкам" всё-таки победили немцы, хотя это им не обеспечило победу в целом. После опыта борьбы с эскадрильями и крыльями "Спитфайров" для грядущих боев против МиГ-3 - это тоже чуть ли убер-скил. Бои во Франции такого опыта немцам еще не дали, французы то не применяли массированно свои истребители, и уж тем более D.520 - тех совсем мало было.

>>ПМСМ, что под Москвой, что под Ленинградом я вижу другое.
>>Немцы относительно малыми силами достаточно успешно терроризировали ПВО этих двух крупных городов. Несмотря на просто оглушительные заявки советской ПВО, тем не менее реальные потери Люфтваффе в этих налетах были очень и очень скромными. И вот как раз ЭТО - прямое следствие именно опыта Битвы за Британию.
>
>Война ведь ведётся не для уменьшения потерь, а для достижения целей. В битве за Москву и Ленинград цели Люфтваффе - блокирование работы ж/д узла, срыв подвоза, подавление воли к сопротивлению защитников города не были достигнуты. Вот и всё.
А разве им такие задачи ставились?

>>На чем люфты реально уткнулись под Москвой - так это в зимнюю эксплуатацию. Дык у них то и не было подобного опыта, тем более в масштабе сразу нескольких Воздушных флотов. И наоборот, вот тут как раз опыт Зимней войны очень и очень помог ВВС КА, потому как был буквально "впитан" на всех уровнях - и летчиками, и техниками, и оружейниками, и командирами, и снабженцами.
>
>Ну да, генерал Мороз. Я уже слышал это раньше. Только не помню от кого. :)))
Напрасно ёрничаете. Для люфтваффе это действительно оказалось проблемой.
Очень похожие проблемы ВВС РККА пришлось решать зимой 1939-1940. Благо финское контрнаступление не угрожало передовым советским аэродромам.

>>>"Добавило проблем" и "стало причиной поражения" это ведь разные вещи?
>>Поражение летом 1941 - явление комплексное.
>>И КМК нельзя выделить какую-то одну-единственную - главную и основную - причину поражения.
>
>Можно определить вес той или иной причины среди комплекса.

Было бы интересно тогда взглянуть на вашу оценку.
Не обязательно с точностью до миллиметра, но хотя бы качественный вывод.
Допустим, была одна-единственная решающая причина (её вес, условно 70%).
Или же было несколько весомых причин. Например три, условно, по 25-30%, и ворох несущественных факторов.

>>>Да ладно Вам. "Фридрих" вполне бы появился и без БзБ. Это естественный путь развития образцов вооружения. И разработка его началась задолго до БзБ.
>>Сам по себе "Фридрих", конечно же, немцы развивали до того как. Еще в 1939 году озаботились.
>>Но всё-таки войсковые испытания Bf.109F - проводили аккурат в ходе Битвы.
>
>Ну. Август 40 - войсковые испытания, а июнь 41 - Барбаросса.
ЕМНИП чуть позже, осенью 1940.
В серию F-1 пошли в ноябре 1940.

>Не сказать что такие уж бешеные темпы. Вполне нормальные для воюющей страны. Ла-5 быстрее сделали в намного более жёстких условиях.
Мало сделать опытную машину, еще нужно серию обеспечить и перевооружение.
Ла-5 так "штришком" обозначились что под Сталинградом, что на Кубани, а массовое их применение - это всё-таки уже Курская дуга. Лето 1943. Но даже там, ЕМНИП, у Ла-5 и 1/3 не наберется (коль скоро мы с Bf.109F сравниваем).

Но гнали то вперёд, как раз благодаря очень тяжелому, очень негативному опыту тяжелейших воздушных боёв с немцами.
Для советских ВВС вы признаете позитивную роль негативного опыта. А для немецких - нет. Почему?

> И, кстати, основное преимущество "фридриха" над "эмилем" вовсе не в бронировании. Как Вы считаете?

Бронированием немцы озаботились уже для поздних серий E-4 и E-7.
А также обеспечив выпуск т.н. "полевых комплектов" для ранее построенных Е-4 (Е-3 ЕМНИП ушли в учебки).
Серийные F-1 сразу шли. Так что по данному параметру у "фридриха" уже не было преимущества по сравнению с поздними "эмилями".

>>Вопрос то был про люфтваффе.
>>Ил-2 летом 1941 - самолет в исчезающе малых количествах, можно не учитывать. Впрочем и Су-2 на фронте тоже совсем немного.
>>Пе-2 чуть побольше, но в целом летом 1941 их тоже очень мало. Як-2/Як-4 и то больше было. А уж сколько из экипажей Пе-2 было обучено бомбить с пикирования?
>
>Так в 39 их не было ВООБЩЕ. А Ил-2 и Су-2 не просто были, они воевали, причём весьма эффективно по сравнению со старыми типами.

Это до сих пор вопрос открытый, насколько эффективно воевали летом 1941 Ил-2 и Су-2. Нередко оказывается, при разборе отдельных эпизодов, что немцев то "щипали" И-16 и И-153 в роли ИБ.

>>Разница между И-16 тип 29 и, скажем, сырыми МиГ-1/МиГ-3 первых серий может оказаться не столь и большой, особенно если принять во внимание надежность матчасти - у МиГов с этим поначалу было очень много проблем.
>>Вооружение одинаковое - 1БС + 2 ШКАСа
>>Скорость у земли И-16 тип 29 - 410 км/ч, у МиГ-3 - около 500 км/ч
>
>И Вы называете это небольшой разницей?! 90 км/ч? Если принять скорость Вашего бега за 10 км/ч, то попробуйте побегать за машиной, ездящей около 100. Это не небольшая разница. Это катастрофическая разница. Я бы даже сказал, это разница между жизнью и смертью.

Для исправного МиГ-3, для исправного! Это раз.
Качество изготовления, особенно в начале серийного производства, хромало - а от этого проседали ЛТХ, особенно у истребителей новых типов.
"Люльки" под крыльями, а также фюзеляжный бак не способствовали улучшению ЛТХ в воздушном бою.
Кстати, и об этом пишут многие летчики, воздушный бой на максимальных скоростях не ведется. И вот тут МиГ-3, в "догфайте", был очень и очень плох - не просто так у него весьма высокая посадочная скорость, аж под 150 км/ч.

>>Но при этом у И-16 скороподъемность около 15 м/с, а у МиГ-3 - менее 13 м/с (у земли разница ЕМНИП была еще больше, "ишак" то и со 109-мы мог тягаться).
>
>А не надо было воевать у земли. На высоте МиГ-3 мог вполне уверенно бить "фридрихов". Вообще, МиГ-3, наверное, самый недооценённый самолёт Второй Мировой. Именно потому, что применялся РККА летом 41 года.

Дык вот тут то и рулит ОПЫТ.
Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".
Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.

>>>Проблема советских аэродромов не в яйцах была, а в неумении командования поставить службу войск. Если бы охранение аэродромов было налажено, если бы командование оперативно реагировало бы на изменение ситуации, то никакие яйца не были бы страшны. До аэродромов они бы просто не долетели.
>> Вот-вот-вот. Это то и есть ОПЫТ!
>
>Опыт, конечно, важен, но задолго перед войной проблема воздействия на аэродромы была поставлена Лапчинским. Просто её надо было решать нормально. Организация службы войск доступна для решения и в мирное время.

Дык теория без практики - мертва. А именно такой практики, когда реально бомбят и убивают, у ВВС РККА почти что и не было. Целые баталии были на совещаниях самого высокого уровня перед войной - мол, немцы свои реляции сильно-сильно завышают и т.п.

>>За всю Зимнюю войну не припомню ни одного массированного налета финнов на советский аэродром.
>>Немножко было на Халхин-Голе, но там с помощью истребителей-ветеранов в принципе сумели отбиться от японцев.
>
>Это то, что я Вам писал ранее про пожарную команду. Вместо того, чтобы заняться организацией массового распространения опыта и обучения красвоенлётов. Впрочем, я догадываюсь почему так произошло.

Дык озвучьте то причину. По вашему мнению.

>>Да, кстати, решение о постройке/модернизации ДЕСЯТКОВ аэродромов вдоль всей границы - тоже ведь не немцы заставляли принимать. А это тоже опыт, опыт большой войны.
>
>Аэродромы могли бы стать положительным фактором, если бы из успели достроить.
В 1942 - да.
В 1941 - нет, так как достроить то не успевали. Не рассчитали с замахом.

>>Но если у бомбардировщиков баланс был скорее отрицательным (потери уже получивших опыт экипажей vs приобретение боевого опыта новыми экипажами), то вот у ягдваффе всё-таки картина была обратная - несмотря на определенные потери, они в целом стали еще сильнее. И летом 1941 решающее слово в завоевании господства воздуха сыграли именно ягдваффе.
>
>Все сыграли. В т. ч. бомбардировщики, наносившие удары "по мирно спящим аэродромам".

Михаил Тимин уже много лет, методично, полк за полком, аэродром за аэродромом, "копает" по архивам тему 1941 - и хотя книжки все еще нет, но целый ряд очень интересных статей был опубликован.
Дык вот выходит так, что основной урон летом 1941 наносили именно истребители люфтваффе, и именно в воздушных боях.
Очень даже следует, между прочим, из опыта боев со "Спитфайрами" и "Харрикейнами" в Битве за Британию.

>>И? Так где, на каком уровне по-вашему было то "пробой"?
>
>Смотря как глубоко копать. Сами немцы копают до Фридриха Великого. А если не копать, то просто скажем, что Германия на тот момент была сильнее как в промышленном, так и в кадровом аспекте. Наш враг был невероятно силён. И спрашивать надо не почему мы проиграли в 41, а как мы вообще смогли победить.

Нууу... как всё обтекаемо :)))
За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.

>>Ну вот что-то мешало.
>>У меня только одно - конспирологическое - объяснение. Боязнь заговора среди военных, и поэтому всех этих "испанцев" и "китайцев" старались не концентрировать, а наоборот - размазывать тонким слоем.
>>Всё-таки слишком сильны были позиции троцкистов в Республиканской Испании.
>
>А "китайцев"? А "халхингольцев"? А "карельцев"? "Здесь всю систему менять надо" было.
Первыми "взлетели" именно "испанцы", в том числе и в плане карьерного роста.

>>Вот англичане в этом отношении молодцы - они еще до Битвы, целый ряд уже повоеваших летчиков отправили в свои учебки, в качестве инструкторов.
>
>Нашим тоже надо было так сделать. Но не сделали.
Увы.
Помимо раздачи наград пошла еще и раздача должностей, а также - чуть ли не на выбор - дык часть летчиков вообще в испытатели подалась.

>>Моё уточнение касалось только того, что предпочтительнее в качестве инструкторов именно опытные, повоевавшие летчики.
>>Одними учебниками тут не обойтись.
>
>Так были лётчики. В Китае воевали очень хорошо. И Гуанчжоу бомбили (посмотрите на карте где это), и авиаматку утопили у японцев, и островам грозили. Но только не в коня корм.

А вот тут вы, КМК, и не поняли.
Именно ЭТО, именно ЭТОТ ОПЫТ, наши то и пытались повторять летом 1941.
Но противник оказался уже совсем другим, с другой матчастью, с опытным л/с, с отлаженной ВНОС.
(и кстати, "звоночки" то пошли еще зимой 1939-1940 - финны огрызались тоже довольно чувствительно)

И еще. Авиаматка - вопрос до сих пор открытый. "Скальп" так до сих пор и не нашли.

>>Это системный косяк, с ПМР никак не связан.
>
>Поэтому я и говорю, что стране с такими системными перекосами ПМР, как фактор влияния на будущую воздушную войну был индеферрентен.

ПМР давал запас по времени.
А уж как им распорядились.
И как можно было БЫ распорядится.

>>Где ПМР и сыграл в минус (точнее не сам ПМР, а скажем так - его толкования) - заложенные очевидно на 1942 сроки и перевооружения ВВС на новые типы (+ время на освоение), и введение в строй новых/модернизированных аэродромов.
>
>А что, была возможность сделать это раньше, без объявления тотальной мобилизации экономики? "Боюсь, что по этому вопросу у меня будут проблемы с избирателями" (с) И.В. Сталин

ПМСМ, можно и без тотальной мобилизации.

Жутчайшую грызню устроили в НКАП, с "отжимом" будушего МиГ-3 у Поликарпова.
Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...
Сильнейший перекос в плане производства - вал по плану! (ошиблись то с оценкой суточного производства у немцев), но при этом сильнейший пробой в плане бензина, и отсюда проседание с подготовкой наличного л/с (л/с, кстати, тоже ведь с большим перебором было набрано и плохонько обучено).

Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.

Организационные решения - те же учебки по типу OTU (а шпиёны-разведчики вовремя подсказали :)) - это всё можно было бы делать без тотальной мобилизации.

>>Плюсы, которые вижу для РККА - нет мучений с освоением новой матчасти.
>Ага. потому что нет новой матчасти. Как результат: И-153 "юнкерсы" просто не догоняют.
4 ГИАП КБФ, полк с хорошей довоенной подготовкой, на своих "ишаках" довоевал аж до зимы 1943, аж до появления FW.190 под Ленинградом.

>>Нет этих мучительных метаний по строящимся аэродромам.
>Люфты просто бьют наших на немногочисленных старых аэродромах.
Меньше аэродромов - легче обеспечивать ПВО, ВНОС.
Дефицитным БАО тоже легче крутиться.

Типичный косяк лета 1941 - группа залетела на недостроенный аэродром, и там застряла - без бензина, без запчастей. Очень часто м/ч так и бросали. Неучтённая убыль.

>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.

Как же не решали? Рычагов - см.выше.
"Испанцы" вполне успешно выросли в должностях - командовали дивизиями, корпусами.

Как пример, ГСС Осипенко. Командир 20 СмАД, командующий ИА ПВО территории страны, командир 8 ИАК.

>>Большой вред, кстати, нанес декабрьский приказ 1940 года. Вот этот: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.12.1940_%E2%84%96_0362
>Боюсь, что мы сейчас неправильно оцениваем этот приказ. "Спасибо" Резуну.
Причем здесь Резун?
Этот приказ незлым-тихим словом вспоминает очень много летчиков.

>Рассматривая последующий опыт войны, мы можем судить, что борьбу снаряда и брони в воздухе всё равно выиграл снаряд.
Там еще был промежуточный этап.
Когда броня выиграла у 7.62-мм пуль.

>>Нууу ... своё веское слово еще и МЗА немецкая сказала.
>>Тоже, кстати, приличный козырь был.
>Зенитной артиллерией тоже надо уметь управлять. Немцы умели. Наши в 41 - нет. А в 39 ещё меньше.
Ну тут то как раз немцы тоже очень активно опыт нарабатывали - и в 1939, и в 1940, и в 1941.
А у нас - ну вот какой был довоенный опыт отражения массированного налета с помощью наземной ПВО?